Forum portalu turystyka-gorska.pl

Tak, szczerze, to nie bardzo Cie rozumiem.
Wyobraź sobie taka nieco naciąganą sytuację, nad Wodogrzmotami Mickiewicza. Jest zima, przychodzi Pani z wycieczka i przy barierkach u wylotu żlebu robi postój na odpoczynek. Dzieci się tam rozkładają. Nagle wrrrr...połowy dzieci nie ma w lawinie. Czy za wypadek może odpowiadać nauczycielka, która nie wie, co to lawina, a tym bardziej żleb?
Przewodnik w takiej sytuacji byłby udupiony.



Panie Zimowski, jeśli chce Pan cytować moje posty, to niech pan uprzednio je czyta. Już raz, całkiem niedawno Panu odpowiadałem:

Dobrze proszę pozostać przy swoim, ja szczerze już za bardzo nie mam ochoty się przez te archiwum przebijać. Poczekajmy jeszcze ten miesiąc i zobaczymy co wysmarują w regulaminie.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nauczycielka byłaby udupiona bez względu na wszystko przewodnik mógłby się wybronić jeśli udowodniłby że miejsce w którym się zatrzymał było stosunkowo bezpieczne czy nawet bezpieczne.
Chief chodzi i o to że jeśli coś się stanie i przewodnik udowodni że postępował zgodnie ze sztuką to się wybroni, nauczyciel natomiast nie, bo jego przewinieniem jest samo narażenie bo poszedł bez odpowiedniej wiedzy i nie skorzystał z pomocy przewodnika.
Wzięcie przewodnika nie daje gwarancji bezpieczeństwa ale pozwala je ograniczyć ryzyko. Żeby się bronić w sytuacji tragedii trzeba udowodnić że się zrobiło wszystko aby jej zapobiec. Nauczyciel nie udowodni nic takiego natomiast przewodnik może próbować.

To że nie ma obowiązku brać przewodnika nie oznacza wcale że znika odpowiedzialność, ponieważ jeśli można by w taki sposób zapobiec tragedii to należy z tego skorzystać.
Bardzo trudno natomiast jest przypisać jakąkolwiek odpowiedzialność skąpemu organizatorowi bo ten najczęściej bezpośrednio nie odpowiada za organizowana imprezę tylko wyznaczona przez niego osoba. I tutaj faktycznie warto byłoby pomyśleć nad zabezpieczeniem klientów którzy tak naprawdę ufają organizatorom a nie osobom które ów organizator zatrudnia.

Możemy sobie wyobrazić że organizator dajmy na to Pan Z organizuje wycieczkę dla 40 osób na Rysy. Cała organizacja zajmuje się on ale za organizacje poszczególnych tras odpowiadają osoby tytułujące się znajomością gór z którymi Pan Z współpracuje. Jako ze zdobyli tytuły "po taniości" i oferują Panu Z niskie ceny usług, Pan Z sobie bardzo to chwali i z uwagi że do tej pory nie było z nimi problemów (brak wypadków) a dodatkowo dostawał wiele pochwał bo lubili się zabawić z klientami ufa im i ich zatrudnia. Owa felerna wycieczka wraca, ale w połowie reszta zginęła pod lawina kamieni którą sami wzniecili. Odpowiedzialność Pana Z jest znikoma i mało prawdopodobna. Dla większej dramaturgii można dodać że ów przewodnik prowadzący także zginął więc winnych brak:) umorzenie postępowania... )

I takim sytuacjom trzeba zapobiegać.

Oczywiście zakładamy że rzecz ma się w sytuacji braku obowiązku przewodnickiego i obowiązywania całkowicie wolnościowych przepisów.


* zbieżność osób w powyższym przykładzie jest przypadkowa i nie należy ich łączyć z nicami forumowiczów

_________________
http://www.jokerteem.fora.pl/

http://pl.youtube.com/watch?v=P6-fvNX_lFo

Trudno by przewodnikowi udowodnić, ze robiąc postój na torze lawinowym zrobił go w bezpiecznym miejscu. Posiadanie owych uprawnień świadczy, że powinien o tym wiedzieć.
Nauczycielka nie wiedząc, co to lawina, nie może za to odpowiadać, tym bardziej, że wycieczkę w myśl nowych przepisów prowadziła legalnie i zgodnie z prawem, gdyż od 1 stycznia nie musi wynajmować przewodnika.
Zgodnie z prawem może nawet prowadzić po Orlej Perci (osoby pełnoletnie).

"Prowadzić" mógł może i będzie mógł każdy każdego, o ile nie jest to częścią umowy o usługi turystyczne. Jeżeli jest, to nie wolno się podawać za "przewodnika górskiego". Tego nic nie zmieni, to nawet nie wynika z przepisów ustawy turystycznej tylko z ogólnego prawa gospodarczego, że nie wolno się powoływać na certyfikaty, jeśli się ich nie posiada.

Takie wypowiedzi świadczą o jednym - ogólnej histerii i panice że przymus przewodnicki znika.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Chief Ignorantia iuris non exculpat.
Po zmianach zarówno przewodnik jak i nauczyciel jak i rodzic będą tak samo odpowiadać za niewiedzę na temat lawin, żlebów, czy znajomości regulaminu parku.

_________________
http://www.jokerteem.fora.pl/

http://pl.youtube.com/watch?v=P6-fvNX_lFo

Za znajomość regulaminu tak, gdyż nieznajomość go, nie jest usprawiedliwieniem. Turysta wchodzący do Parku, wcześniej powinien sie z nim zapoznać.
Nie wiem, na jakiej podstawie, uważasz, ze w pozostałych przypadkach można będzie za nie odpowiadać. Jeszcze raz: aby kogoś oskarżyć, najpierw trzeba mieć podstawę do tego...ja takowej nie znam.

Na jakiej podstawie oskarżysz Panią z Wodogrzmotów Mickiewicza?

Cieszę się, że w dyskusji zabrał głos ktoś kompetentny z dziedziny prawa

Tego ostatniego akapitu jednak do końca nie rozumiem - podobnie jak chief uważam że w tym hipotetycznym przypadku odpowiedzialność przewodnika powinna być większa niż osoby nie wyszkolonej, właśnie dlatego że on przeszedł przeszkolenie i wie czym grozi zatrzymanie się u wylotu żlebu.

Dla porównania weźmy całkiem inną sytuację - wypadek drogowy, pierwszej pomocy udziela osoba, która nie jest ratownikiem medycznym ani lekarzem.
Niestety robi to nieumiejętnie i zamiast pomóc - szkodzi ofierze wypadku (np. przesuwając z miejsca wypadku złamie jej do końca kręgosłup, człowiek pozostaje sparaliżowany).

Z tego co wiem - nie może być ona pociągnięta do odpowiedzialności, bo nie posiada wyszkolenia medycznego, więc nie musi umieć udzielić pomocy, a działała - bo chciała pomóc.
Co innego profesjonalny ratownik lub lekarz, ten za wyrządzoną szkodę może odpowiadać karnie lub cywilnie.

Myślałam, że w hipotetycznej sytuacji opisanej wyżej przez chiefa obowiązują podobne rozwiązania prawne.

Pozdrowienia

Basia

Co do sytuacji z wypadkiem to każdy uczestnik ruchu ma obowiązek i powinien udzielić pomocy. To ze ktoś jest z wykształcenia lekarzem nie powoduje przypisania automatycznie winy, chyba ze był tzw. gwarantem czyli osobą na której ciążył ustawowy obowiązek pomocy. W tym przypadku takiego obowiązku nie ma bo lekarz ten znalazł się tam przypadkowo. Ale inaczej sytuacja wygląda gdyby przyjechał już jako lekarz pogotowia.

Przypadek chiefa jest inny, ponadto zakłada trochę hipotetyczna sytuacje tzw. wolnego przewodnictwa które obecnie nie obowiązuje i od 1 stycznia nadal nie będzie obowiązywało w takim zakresie.

Podstawą ukarania najczęściej będzie art. 160 kk który w prawdzie wprowadza typ kwalifikowany czynu czyli podnoszący stopień karalności względem przewodnika jednakże najczęściej będą oboje podlegać pod art. 160 par. 3 a więc już zagrożenie karą będzie takie samo.

Trzeba pamiętać także że całą ta dyskusja ma charakter trochę akademicki w rzeczywistości na stopień winy i odpowiedzialności ma wpływ wiele innych czynników.

Wydaje mi się że prawo karne nie powinno być straszakiem tutaj. Głównie to od rozsądku klientów tych przewodników powinno zależeć to gdzie idą itd. W przypadku dzieci oczywiście wszyscy opiekunowie, nie dopuszczalne według mnie tak jak mówiłem jest całkowita ignorancja ze strony opiekunów gdzie idą ich dzieci z kim, pod czyją opieką itd. Nie można się powoływać na nieznajomość czy nie wiedzę tego ze wycieczka w Tatry pod okiem Pani z polskiego jest ryzykowna. To było by bardzo głupie tłumaczenie tłumaczenie.

_________________
http://www.jokerteem.fora.pl/

http://pl.youtube.com/watch?v=P6-fvNX_lFo

To oczywiste.



Podobnie jak chief jestem przewodnikiem i niestety spotkałam się z wieloma przypadkami ignorancji górskiej wśród nauczycieli.

Taki przykład:
Prowadziłam w Tatry wycieczkę gimnazjalistów do przysłowiowego już Morskiego Oka, trasa jak wiadomo łatwa, dzieci było w grupie ok 40, tyle ich na tą trasę można zabrać.
Był to dzień 2 czerwca.
Młodzież miała na nogach przeważnie trampki lub tzw. "halówki", na sobie cienkie kurtki i sweterki, kilka osób było tylko w podkoszulkach.
Kiedy już dojeżdżaliśmy autokarem do Palenicy Białczańskiej zaczął padać deszcz, zaproponowałam paniom nauczycielkom zmianę planów, ale one się stanowczo nie zgodziły, bo bardzo chciały iść do Morskiego Oka.
Na Palenicy ogłosiłam aby dzieci kupiły sobie pelerynki, aby przynajmniej nie zmokły, ogłosiłam również ze pójdziemy w jedną stronę około 9 km, ale jak się potem okazało - jednak nie wszyscy te pelerynki kupili, około 10 osób nie miało okrycia.

Poszliśmy szosą do góry, na wysokości Wanty (mniej więcej w połowie drogi do góry) deszcz zamienił się w mokry śnieg.
Zapytałam znowu panie nauczycielki czy nie lepiej byłoby zawrócić, ale były bardzo uparte i nie chciały.

Ponieważ nie widziałam specjalnego niebezpieczeństwa - poszliśmy dalej aż do schroniska.
Dotarliśmy tam po kolejnej godzinie, młodzież kompletnie przemoczona, zobaczyliśmy 15 m2 jeziora, bo nic więcej nie było widać.
Wypiliśmy po gorącej herbacie i zaczęli wracać, tymczasem śnieg nadal padał i padał, kiedy przechodziliśmy ponownie koło "Wanty" było go już po kolana, dzieci szły po nim w trampkach, czasem się ślizgały.
Poniżej Wodogrzmotów już na szczęście tylko lało, za to bardzo mocno.

Co mnie trochę denerwowało - nie miałam ze strony nauczycielek żadnej pomocy, chociaż było ich 4 szły wszystkie razem na samym końcu w ogóle nie zwracając uwagi na to co się dzieje w grupie i gadały.
Wg nich przewodnik miał pilnować całej grupy, a ja szłam na początku - i nie mam przecież oczu z tyłu a dzieci jak tylko zobaczyły śnieg zaczęły się natychmiast gonić i rzucać śniegiem.
Kiedy grzecznie zwróciłam uwagę nauczycielkom i poprosiłam o pomoc odpowiedziały wprost, że w górach odpowiedzialność za grupę bierze przewodnik.

Po 5-6 godzinach takiego "spaceru" wszyscy kompletnie przemoczeni znaleźliśmy się w autobusie i pojechali na kwaterę.
Kiedy potem przemyślałam tą sytuację - myślę, że też popełniłam błąd, bo powinnam była zawrócić zaraz jak tylko zaczął padać śnieg.

Tyle że wtedy stracilibyśmy około 2,5-3 godzin z dnia a nie doszli do żadnego konkretnego miejsca.
Dałam się namówić na dalszą trasę a trochę chciałam tym paniom pokazać "chciałyście bardzo - no to macie". Tylko że niestety odbyło się to kosztem dzieci, tutaj widzę że nie byłam wystarczająco stanowcza i asertywna.

To jest akurat jednostkowy przypadek (dla mnie najgorsze jak dotąd doświadczenie "przewodnickie") ale w samym tylko tym roku na około 15 prowadzonych wycieczek, w tym 10 górskich miałam 4 sytuacje takie, że w grupie 20-40-osobowej znalazła się jedna, czasem dwie osoby, które stanowczo nie powinny pójść tam dokąd prowadziła trasa.
Nie były to wcale trasy ekstremalne - konkretnie Schronisko pod Szarotką, Dolina Pięciu Stawów, Giewont i Krywań.
Na żadnej z tych tras nie trzeba ludzi asekurować, grupy liczyły tyle osób że można je na podanych trasach opanować.
Ale kiedy cała grupa jest sprawna a na trasie jest małżeństwo z 7-letnim dzieckiem, którzy wszyscy są w górach absolutnie pierwszy raz, lub 62-letnia pani, która tez jest w Tatrach pierwszy raz, ma lęk przestrzeni (i od razu idzie na Giewont) - to widać że organizator imprezy nie poinformował ich wystarczająco jasno czego się można na wycieczce spodziewać.
W takiej sytuacjach (dla mnie na ten rok 40 % sytuacji) nie wyobrażam sobie tych konkretnych wycieczek bez przewodnika.

Pozdrowienia

Basia

Tamten przykład był hipotetyczny, co wcale nie oznacza, ze jest teoretyczny. Jak najbardziej sie może zdarzyć, tym bardziej, że otoczenie Wodogrzmotów, to popularne miejsce do odpoczynku.
Ja, gdy idę tamtędy z grupą przy śnieżnej zimie, podaje info, ze tor trzeba przeciąć jak najszybciej z prośbą o nie zatrzymywanie sie w tamtym miejscu. Stosowałem to, zanim zeszła tam ta sławetna lawina.

Mogę podać inszy, bardzie realny tez związany z pewna nabyta wiedzą.
Idąc przez Dol. Roztoki, przecina sie kilka torów lawinowych. Gdy jest śnieżnie, zatrzymuje grupę i uczestnicy przechodzą tor pojedynczo.
Wyobraźmy sobie Pana pilota (dajmy juz spokój belfrom) o marnej wiedzy górskiej, który wchodzi w tor z cała grupą. Nagle wrrrr...panika, jeden blokuje drugiego, przewrotki i w efekcie zmiata parę osób.
Na jakiej podstawie ów, pilot ma odpowiadać?, przeca nigdzie w prawie nie ma zapisane, w jaki sposób ma grupa trawersować żleby/stoki/tory lawin?

Moim zdaniem przykłady sa bardzo praktyczne i jak najbardziej realistyczne, np. ten:



Jak najbardziej jest taki straszak wskazany, aby brać pełną odpowiedzialność za swe czyny i decyzje. Wierz mi, że juz nie raz analizowałem jakieś szczególne okoliczności, pod względem bezpieczeństwa dla grupy, ale i też, czy gdy cos sie stanie, to będę sie w stanie z tego wybronić w Sądzie. Świadomość odpowiedzialności karnej, jest bardzo dobrym czynnikiem, aby myśleć racjonalnie


Robercie, na prawie może sie znasz, ale w kwestiach relacji przewodnik -uczestnicy, nie bardzo. Bardzo często jest pełne zaufanie do prowadzącego (i tak powinno być), nawet, gdy zacznie ryzykować, to uczestnicy idą jak owieczki. Czasem cos po mamroczą, ale idą.

Jeśli w grupie będzie opiekun chodzący po górach, to nawet sam przejmuje inicjatywę. Wiele razy bywał, ze proponowałem jakiś wariant, ale opiekun sie nie zgodził, bo jego zdaniem jest to zbyt ryzykowne.
Jednak sa tez tacy opiekunowie, którzy kompletnie nie maja pojęcia o górach, więc jak mogą współ odpowiadać razem z przewodnikiem?, przeca po to właśnie jest, aby podejmować za nich właściwe decyzje.

Robert przypadek Chiefa nie jest hipotetyczny.

Chief, Basia Z. i może ktoś jeszcze inny na tym forum są przewodnikami i naprawdę mają rację. Niech jeden z drugim zabierze sobie grupę uczniów na wycieczkę górską w Tatry. Niech każdy sie przekona że nie jest to wycieczka po Krakowie. Jest wiele sytuacji, miejsc co może się wydarzyć.
Nie idziemy znajomymi na przechadzkę tylko na wycieczkę w dużej grupie.
Przyjeżdża wycieczka XX idzie przykładowo do Murowańca. Nauczycielka która nie ma bladego pojęcia o Tatrach może tyle co przeczytała w przewodniku Nyki i stara się powiedzieć co gdzie i w jakim kościele dzwoni nie mówiąc o bezpieczeństwie tych osób. Przy pięknej pogodzie każdy jest mądry. W przypadku nagłego załamania pogody /burzy - turyści to bardzo lekceważą/ następuje panika, chaos i dochodzi do wypadków.
Wiele sytuacji warunkach zimowych wspomniany przez Chiefa postój przy wodogrzmotach teren zagrożony lawinami. Lawina zjeżdzają Siwarnym Żlebem przez barierki do wodogrzmotu.
Kolejny punkt na trasie Żleb Żandarmerii, Głęboki ile razy widziałem jak "niedzieli" turyści szli przy III drogą zamiast wariantem zimowym. Przewodnik na pewno by do tego nie dopuścił.
W każdej dolinie znajdę co najmniej kilka bardzo niebezpiecznych rejonów. Zaraz bedą głosy że zimą Tatry powinni zamknąć. Jesteśmy po stronie polskiej i są otwarte i turyści i wycieczki są i bedą chodzić.
Jak trudne jest szkolenie ja się sam przekonałem na kursie całkiem inne wyobrażenie miałem przed. A Tatry to Tatry. Guzik prawda. Dawniej idąc wisiało mi co się dzieje. Teraz zwracam uwagę. Jeśli biuro wynajmuje przewodnika to naprawdę rozpoczyna się odpowiedzialność. Nauczycielka/el który nie jest przeszkolony w górach o charakterze "alpejskim" to może sobie wróżyć z fusów.
Więc Robert18 nie masz ani grama racji nie mówiąc o tym głównym pyskaczu w tym wątku.
Tylko żeby nie było że bronie przewodników bo jak narazie to się uczę i jeszcze mi trochę pozostało do końca kursu. Jak widzę brak odpowiedzialności przez turystów to normalnie maskara. Połowa to pomyliła góry z plażą.





Masz rację wielu nauczycieli nie chce wogóle zmieniać planów czy wariantów. My tutaj wszyscy wypowiadamy się bo chodzimy po Tatrach w mniejszym czy większym stopniu. Przyjeżdża wycieczka pierwszy raz w Tatry z nauczycielem i naprawdę mają problem się ogarnąć.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Czytam i czytam z ciekawością o tych waszych doświadczeniach z grupami młodzieżowymi, szczerze mówiąc podziwiam zaangażowanie i cierpliwość.

Coś mi się tu nie zgadza jednak. Owszem jest niby ten "obowiązek przewodnicki" ale wiadomo że - ani nie jest tak na prawdę zbyt poważne egzekwowany i przestrzegany, (przed paroma laty nie był chyba zupełnie) ludzie kombinują ("podzieliłam dzieciaki na 3 grupki") a i niemożliwym jest żeby jeden misiek w czerwonym polarze rzeczywiście fizycznie upilnował 40 bachorów.

Skoro więc jest tak źle ludzie tak nierozgarnięci, tak nieprzygotowani to media powinny nas w sezonie niemal codziennie raczyć porcją newsów o poszkodowanych dzieciach ze szkolnych grup. A jakoś tego nie widzę i nie słyszę.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Twoje wypowiedzi chyba świadczą o ilorazie inteligencji.







Bo idą z przewodnikiem i nie ma wypadków. Sam sobie zaprzeczasz w postach. Pismo do TPN, Urzędu każdy potrafić tylko udokumentuj to faktami.
Dlatego najwięcej jest wypadków wśród indywidualnych turystów.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Ma Pan rację, przewodnik nie jest w stanie sam upilnować 40 osobowej grupy młodzieży. Potrzebna jest współpraca z opiekunami. W zdecydowanej większości wycieczek ta współpraca istnieje, w różnym stopniu, ale istnieje. Czasem jej nie ma, jednak sa to sporadyczne przypadki (przynajmniej u mnie). Niestety, biorąc pod uwagę duża ilość grup odwiedzająca góry/Tatry, ta sporadyczność w globalnym ujęciu juz może nie być sporadyczna.
Oczywiście, że prześlizgują się wycieczki bez przewodników. Nieraz takowe widujemy. Moim zdaniem jest ich bardzo mało. Niestety, ale właśnie wśród takich grup pojawiają się takie sytuację:

Jest to wylot Jaskini Mroźnej.
Te chusteczki nie nagromadziły się tam przez Iles tam dni nie sprzątania. To pozostawiła konkretna grupa. Nie chce mi się wierzyć, aby jej opiekunowie nie widzieli gdzie dzieciaki czyszczą buty po wyjściu z jaskini (sam w tamtym miejscu nieraz interweniowałem). Przy grupie z przewodnikiem takiego czegoś by nie było, gdyż jednym z zdań przewodnika, jest tez ochrona Tatr przed grupą.
Raczej to jest główna przyczyna, dla której dany Park chce utrzymać obowiązek przewodnicki, gdyż wiedza, ze przewodnicy są podczas wycieczki strażnikami Parku, choć bez ich uprawnień.

Bo o każdym skręceniu nogi lub przemoknięciu media nie piszą (i całe szczęście), a znając góry i mając zdolność przewidywania / wcale nie koniecznie wynajmując przewodnika / można takich nieprzyjemności uniknąć i na dzień deszczowy zaplanować co innego.

Poza tym - mam taką teorię popartą obserwacjami - ludzie, którzy znają góry na tyle aby wędrować po nich sami na ogół chodzą sami i nie zapisują się na wycieczki zbiorowe. Odpowiadają sami za siebie. Piszę teraz o ludziach dorosłych, nie młodzieży szkolnej.

Na wycieczki zbiorowe zapisują się ci, którzy takiej wiedzy nie mają i liczą na organizatora, że on to dobrze i profesjonalnie przygotuje.
Tymczasem wiedza tych ludzi jest faktycznie zupełnie znikoma, przez co znacznie przeceniają swoje siły. Nie wiem na co liczą ?
Że przewodnik ich na ten Giewont zaniesie ?

To wymaga czasem zdecydowanej odmowy zapisu na wycieczkę przez organizatora, wbrew własnemu interesowi finansowemu.

Ja za każdym razem jak mi się wydarzą takie "kwiatki" dzwonię do biura z którym stale współpracuję i proszę ich aby uprzedzili ludzi, że to faktycznie ma być trudna wycieczka (chociaż dla regularnie chodzących po górach wcale nie jest trudna), wręcz proszę o wyolbrzymianie trudności zwłaszcza wobec osób "nowych", którzy jeszcze z nimi nie jeździli (to biuro ma grupę "stałych" klientów).

No ale jak się tacy zapiszą - to trudno, trzeba sobie jakoś radzić, niestety zwykle kosztem reszty grupy, bo ja sprowadzałam te osoby krok po kroku zaś reszta na własną prośbę poszła sobie sama do przodu i tylko prosiłam aby w określonym miejscu na nas czekali.

Od biura podróży takie sytuacje wymagają również zatrudnienia do prowadzenia tej grupy człowieka / nie koniecznie przewodnika / , który poradzi sobie w sytuacji kryzysowej, ma elementarną znajomość terenu, jak również przewidywania tego, że tam gdzie na wysokości 1000 m pada deszcz to prawdopodobnie na 1500 m będzie padał śnieg, potrafi więc na wypadek niepogody zaproponować trasę alternatywną. I tak dalej i tak dalej.
Takie wymagania spełnia (a przynajmniej powinien spełniać) przewodnik górski, więc zatrudniając taką osobą biuro ma pewną (aczkolwiek znowu nie 100 % ) gwarancję, że o bezpieczeństwo ktoś będzie dbał.
Natomiast również nie uważam ze powinno to być przymusowe.

Jeżeli ten ktoś zawali to biuro powinno się z nim sądzić, o odszkodowanie, a ten ktoś powie "a tyle - nie mam uprawnień i wiedzieliście o tym"

Trochę to zawiłe mi wyszło

Basia

No to teraz wszystko rozumiem.

"Art. 145 KW: Kto zanieczyszcza lub zaśmieca miejsca dostępne dla publiczności, a w szczególności drogę, ulicę, plac, ogród, trawnik lub zieleniec, podlega karze grzywny do 500 złotych albo karze nagany."

Ten artykuł dotyczy całego terytorium RP (nie tylko parków narodowych) i są różne metody aby go egzekwować - kontrole czy mandaty ale za konkretny czyn a nie prewencyjne.

Strażnik miejski chodzi po plantach w Krakowie i widzi: o gość na ławce pali papierosa, czyta gazetę, zajada kanapkę owiniętą papierem. Tacy zwykle śmiecą. I ca, podchodzi mówi: ty, tam, płacisz stówę. Bo możesz naśmiecić. Oczywiście że nie.

A w TPN jest tak że trzeba "z góry zapłacić" (za przewodnika) tylko dlatego że jest podejrzenie.. nie Panie Chief to w państwie prawa nie przejdzie. Tak samo jak prezydent Warszawy nie miał parę lat temu prawa zabronić parady równości, "bo mogłoby dojść do zniszczenia mienia"

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

No widzisz, dobry przewodnik zawsze sobie pracę znajdzie... zwłaszcza w sytuacjach kiedy naprawdę jest potrzebny, o czym piszesz, a nie do eskortowania grup w charakterze tzw. "słupa"

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

To takich bzdur teraz uczą na kursach przewodnickich? Indoktrynacja zupełnie jak w sekcie. Przez wiele lat, zanim w stanie wojennym wymyślono coś takiego jak przymus przewodnicki, zawsze było najwięcej wypadków wśród turystów indywidualnych, a wypadki grupach, które w większości obywały się bez przewodnika, należały do rzadkości. A dlaczego? To proste, bo w grupie zawsze było, jest i będzie bezpieczniej. Nie wybierać się w góry samotnie, a w towarzystwie innych czyli w grupie zaleca m.in. dekalog turysty górskiego. Co więcej - w tym dekalogu nie ma ani zdania o obowiązkowym wynajmowaniu przewodnika dla poprawy bezpieczeństwa, a jedynie o propozycji skorzystania ze wskazówek m.in. przewodników górskich.

_________________


Lech

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Ale nie będę dalej tłumaczył.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Więc po raz dziesiąty: W moim piśmie do TPN nie przeciwstawiam się obowiązkowi przewodnickiemu jako takiemu, tylko faktom dyskryminacji, nierównego traktowania różnych gości według niejasnych kryteriów. Nie widzę problemu żeby obowiązek przewodnicki był dla wszystkich, łącznie z indywidualnymi.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jednak zbyt zawile napisałam bo nie zrozumiałeś o co mi chodziło.

Chodziło mi o to, że zatrudnienie przewodnika górskiego tak na prawdę powinno leżeć w interesie biura, bo nigdy nie wiadomo jak mogą się zmienić warunki. W razie jakichś komplikacji pogodowych, lub np. zdrowotnych wśród uczestników itd trzeba mieć człowieka który potrafi zapewnić w górach odwrót najkrótszą i najbezpieczniejszą trasą (to nie koniecznie jest tożsame więc właściwie powinno być "najbezpieczniejszą" a potem "najkrótszą").
Ten ktoś powinien również umieć ocenić uczestników, ich możliwości, warunki pogodowe itd - do tego aby móc zadecydować co w ogóle robić.

A gdyby już się coś rzeczywiście stało to biuro ma tzw. "dupokryjkę" że starało się o zapewnienie jak najlepszego bezpieczeństwa klientów.

Nie rozumiem wobec tego dlaczego biura (w tym Twoje) tak bardzo się bronią przed zatrudnianiem przewodników. Przecież pilotów i tak zatrudniają, a jest sporo takich przewodników (właściwie zdecydowana większość), którzy jednocześnie mają uprawnienia pilota wycieczek.

Co do śmiecenia - niestety TPN nie jest w stanie na bieżąco monitorować wszystkich miejsc gdzie potencjalnie się śmieci, za mało jest strażników.
Woli zapobiegać. Tak więc zatrudnianie przewodników przez grupy (przewodnicy poprzez wykup licencji stają się jak gdyby "przedstawicielami" parku) jest jak najbardziej w interesie parku i trudno się dziwić jego dyrekcji.

Zresztą poczekajmy faktycznie na 1 stycznia i zobaczymy co się zmieni.

Pozdrowienia

Basia

Do Basi

Zrozumiałem, a to co napisałem to był taki żarcik.

Co do reszty to - przeczytaj całą dyskusję od początku, znajdziesz tam odpowiedź na wiele kwestii.

Proszę też o ostrożność w ferowaniu głupich i fałszywych sądów typu że "moje biuro broni się przed zatrudnianiem przewodników". Po pierwsze podpisuje się tu jako działacz społeczny a nie właściciel biura. Po drugie -
oczywiście że zatrudniam przewodników i to jak najlepszych. Problem w tym że ci z blachami tatrzańskimi są niekoniecznie najlepsi a często wręcz psują swoją obecnością imprezę. Dlatego mi przymus przeszkadza bo wolę zatrudnić znawcę gór o określonej kulturze i umiejętnościach pracy z klientami a nie jakiegoś zapijaczonego gbura tylko dlatego że należy do uprzywilejowanej kasty. Parę stron wcześniej znajdziesz skan jednej z licznych skarg jakie do mojego biura wpłynęły.

Co do śmieci - oczywiście masz rację, że park "robi sobie dobrze", ułatwia itd. Ale zważ moja droga że w Europie są dziesiątki parków narodowych odwiedzanych równie tłumnie jak tatrzański, gdzie turyści są równie skłonni do śmiecenia i jakoś sobie z tym ich zarządy radzą bez idiotycznych przymusów i utrzymywania przy każdym z nich kuilkusetosobowej armii pazernych figurantów.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Pieniacz się odezwa! Przewodnicy byli dużoooooo wcześniej przed stanem wojennym. Domyślam się że w tym okresie przejrzałeś na oczy i zobaczyłeś ooo "są Tatry"

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Całej dyskusji tak na prawdę nie chce mi się czytać, zresztą jutro rano wyjeżdżam w góry (tym razem całkiem prywatnie), chcę jeszcze zrobić zakupy, nie bardzo mam czas.
Może po weekendzie.

Wiem że beznadziejni przewodnicy, przewodnicy-pijacy, przewodnicy, którzy nie umieją się posługiwać kompasem itd. się niestety zdarzają, jak w każdym zawodzie.

Ale od czego instytucja referencji, nie pisz, że nie macie tam swoistej "giełdy" kto jest dobry a kto nie

Bo my w gronie klubowym często wymieniamy informacje o biurach.

Basia

Owszem, problem tylko w tym że

1. Jak szukasz przewodnika na serię tygodniowych imprez typowo wędrownych i powtórzę z wielotygodniowym wyprzedzeniem podając terminy i będąc gotowym zapłacić każdą żądaną stawkę to okazuje się nie ma chętnych do zlecenia albo im się nie chce bo to bo siamto. Jek w końcu jeden czy drugi z wielkiej łaski weźmie to strpoi fochy przy grupie i wobec zleceniodawcy. Przeżyłem z tym niezły horror.

2. jak grupa jest spaprana to już za późno, w moim przypadku kontrahent znalazł konkurencyjną firmę na Słowacji zatrudniającą jakichś studentów (w zleceniu chodziło o wędrówkę łatwymi, ogólnodostępnymi szlakami).

Dlatego rozpędzić tą korporację jak najprędzej!

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Sam jesteś pieniaczem, w dodatku ślepcem, niedowidzącym o czym kto pisze. Ja nie napisałem nigdzie i nigdy o tym, że przewodników w tamtych czasach czyli przed stanem wojennym nie było, tylko że nie było wtedy przewodnickiego przymusu. Tobie już więcej tłumaczył tak prostych rzeczy nie będę, bo widać na tym kursie przewodnickim zostałeś kompletnie ogłupiony, niezdolny do krytyki grupy z którą się związałeś i samodzielnego myślenia. Zachowujesz się jak zaprogramowany automat by negować wszystko co nie pasuje do wyznawanej doktryny stworzonej przez naczelnych ideologów kasty licencjonowanych przewodników tatrzańskich.

_________________


Lech

Zapisz się na kurs i ukończ go. Ale domyślam się że twój iloraz inteligencji nie puści cie na rozmowach kwalifikacyjnych oraz testach sprawnościowych.
Więc lipa z kursu. Pozostaje tylko rzucanie się i tworzenie herezji.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Nie popieram jak wiadomo zbytnio retoryki Pana z Poznania, niemniej jednak trzeba przyznać, że zna wasze słabości i szpilki wbija celnie. Możecie 10 razy pisać że oczywiście jesteście "przeciw przymusowi" a potem i tak szydło z worka wychodzi. Widać ten "iloraz inteligencji" jest wciąż za mały, aby na wolnym rynku sprzedawać swoje usługi tak jak każdy inny prywatny przedsiębiorca.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nie umiemy nie dowcipkujemy...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...