Forum portalu turystyka-gorska.pl

Jestem gruby, więc siłą rzeczy stosunkowo duży...

Kwestia nazewnictwa, ja dość często używam różnych nazw dość wymiennie (zwłaszcza trzech: taternik, alpinista, turysta wysokogórski), nawet Reinhold Messner uważał podział na "alpinistów" i "turystów" za sztuczny. Zwłaszcza w Alpach tak na pewno jest, zdobycie czterotysięcznika alpejskiego nawet najłatwiejsza drogą nie jest łatwym zadaniem (Może poza kilkoma, gdzie kolejka wjeżdża niemal na szczyt).
A najbardziej lubię słowo "górołaz", chyba sam je sobie wymyśliłem.


A ktoś tu doradzał, że MontBlanc należy zdobywać w towarzystwie kogoś kto "naczytał sie przewodnikow i zbierał "bezcenne" doswiadczenie w Tatrach"??

widziałem grubych a nie dużych.




szczeliny tochyba najgorsze cholerstwo

_________________
Pozdrawiam Michał

No to z kim? Z kims bardziej doświadczonym, kto juz był, kto być moze zna drogę. Tak?

A jak to będzie kolega, który ma doswiadczenie w poruszaniu się na lodowcu, który być moze był juz na MB to nie będzie jak z przewodnikiem?

Satysfakcja większa?

Przecież to dokładnie to samo.

P.S. wchodziłeś kiedys z przewodnikiem?

To nie jest dokładnie to samo, jak i nie jest tym samym uprawiać seks z partnerem bardziej doświadczonym i uprawiać seks z partnerem bardziej doświadczonym za pieniądze. (Oj, przepraszam, jakiś taki rubaszny dziś jestem. )
Bardziej serio, chętnie wszedłbym np. na MB z przewodnikiem, pod warunkiem że byłaby to wyprawa partnerów idących na górę razem dla własnej satysfakcji podejmujących decyzje wspólne, oczywiście, z uwzględnieniem tego że jeden z nich ma większe doświadczenie. W każdym razie nikt nikomu za nic nie płaci.

Dawno temu na wycieczkach zbiorowych. Potem kilka razy na kursach. Ale to co innego, kurs ma mnie przygotować do zdobycia czegoś na czym mi zależy, uczę się, układ jest jasny.
Gdyby np. zależało mi na zdobyciu Nosala i w ramach przygotowań miałbym wejść na MB z przewodnikiem, wszedłbym na MB z przewodnikiem, a na Nosala samodzielnie.
Są góry na których mi zależy i za cholerę nie wejdę na nie z przewodnikiem, bo dla mnie to by była porażka a nie sukces. (Oczywiście że dla kogoś innego takie wejście może być sukcesem, kwestia zupełnie subiektywna). A są góry na które mogę wlecieć helikopterem, bo mi na ich "zdobyciu" nie zależy.
Tak naprawdę dyskusja odbiegła chyba od tematu i bardziej nadaje się do wątku "Dlaczego chodzimy po górach i czego tam szukamy".

Jako, że chodzę tak i tak czyli z przewodnikiem i bez to się mogę trochę w temacie wypowiedzieć

Mogę powiedzieć jedno. Ten fragment czy też slogan mówiący o wciąganiu na szczyt jest nieprawdziwy i nie oddający rzeczywistości. Nawet więcej, jest tak nieprawdziwy, że zaciemnia i zafałszowuje rzeczywistość.
Wyjaśnię dlaczego.
Nie może być nigdy mowy o jakimkolwiek wciąganiu na szczyt. Na szczyt trzeba wejść czy się wspiąć samemu. Przewodnik ułatwia tylko sprawę. Zapewnia logistykę (przejazd, noclegi, schroniska), zapewnia asekurację, sprzęt, doświadczenie (pogoda, warunki, warianty trasy). Idąc bez przewodnika to wszystko musimy zrobić i wiedzieć sami. Taka różnica
Zatem pomijając całą otoczkę związaną z logistyką i górskim doświadczeniem samo wejście czy wspinaczka różni się od tej samodzielnej? Tak, ale nie znowu w takim ogromnym stopniu. Czy z przodu prowadzi partner czy przewodnik stanowi taką kolosalną różnicę? Moim zdaniem nie. Bo niezależnie kto prowadzi, daną drogę trzeba pokonać samemu. Wejść czy wspiąć się.
Czy sama wspinaczka jest mniej wartościowa jeśli drogę poprowadził nie partner ale przewodnik? Moim zdaniem nie. Z punktu widzenia drugiego nie. Drugi musi przejść tą drogę niezależnie od tego czy na górnym stanowisku stoi przewodnik i partner.
Dlatego uważam, że zrobienie jakiejś drogi za przewodnikiem nie umniejsza samej wspinaczce i nie jest niczym gorszym niż wejście samodzielne z partnerem.
Oczywiście satysfakcja takiej całej wyprawy zapewne wzrośnie jeśli jesteśmy w stanie sami zapewnić sobie tą logistyczna resztę. I mamy na tyle dużo doświadczenie aby nie korzystać z pomocy przewodnika.
Ale sama wspinaczka, tylko sama wspinaczka jest w obu przypadkach równie satysfakcjonująca i równie wartościowa.
Stopniując to wszystko to oczywiście najbardziej wartościowe i satysfakcjonujące będzie samodzielne poprowadzenie drogi czy wejścia.
Ale w przypadku gdy idzie się na drugiego to naprawdę nie widzę tak ogromnej różnicy między pójściem za przewodnikiem czy bardziej doświadczonym partnerem.

Druga sprawa, że różne też są układy przewodnik-klient. Czasem taki układ jest bliski lub też nawet już jest układem partnerskim. Oczywiście przewodnik zawsze ze względu na swoje doświadczenie będzie na przodzie takiego układu. Ale są momenty kiedy ten układ jest naprawdę partnerski np. gdy asekuruje się prowadzącego wyciąg przewodnika.

Dlatego uważam, że satysfakcję może dać i daje i wejście samodzielne i z przewodnikiem. A dobrze wykorzystując takie wejścia z przewodnikiem można się wiele nauczyć i zebrać ważne doświadczenia.
A drogi prowadzące do górskiego doświadczenia wszystkie są dobre. I te samodzielne i te z przewodnikiem. Od doświadczonego przewodnika można się często dowiedzieć więcej niż z niejednego kursu.


I jeszcze mi się coś przypomniało. Nie wiem jak to jest ale wypowiedzi mówiące o tym, że od przewodnika nie wiele się można nauczyć i że chodzenie z przewodnikiem to zła droga zawsze słyszałem od ludzi, którzy nigdy nie chodzili z przewodnikiem. Np. od kolegi Venoma
No ale czytam, że w przypadku grubegoilysego jest inaczej

_________________
Tatrzańskie szlaki

dzięki za uwagi:)
wyczynowa kondycja(jak biegasz maraton <3h->nie lubie biegać ew zbiegać i szybkie chodzenie
jesteś w czołówwce ski-alp-> nie jestem, niestety do ski alp-u szpeju sie nie dorobiłem jeszcze
triatlonie lub podobnej dyscyplinie->lubie jeździć na rowerze dużo
jak nie wbiegnij 5 razy na kasprowy jednego dnia->myśle że dam rade aczkolwiek lubie barzdziej urozmaicone tury:)
perfekcyjna aklimatyzacja najlepiej 2-4tygodnie łażenia po szczytach 3-4tys. i min kilka noclegów na 4 tys. -> z doświadczenia swojego wydaje mi się że jeden szczyt typu 4200-4300 załatwi sprawe, dla pewności np. skocze sobie na DOM 4545 tak na 2 dni (3200m deniwelacji nocleg na 3000)
- dobra pogoda -> bez tego ani rusz, nie trzeba pisać:)
- znajomość trasy też by się przydała by nie tracić czasu na odnalezienie drogi-> tego się troche obawiam, ale jak będzie dobra pogoda to tylko będe miał problem jak ludzi wyprzedzić
- jak najlżejszy plecak (min sprzętu min. ciuchów itp.)-> polary texy picie i szturm żarcie, przy dobrej stabilnej pogodzie chyba nic więcej brać nie będe

też mi się wydaje żę da rade, tylko wstrzelić się z pogodą...

Przecież Wiesz ,że każda wyprawa jest inna. Są szczyty na które nie ma możliwości wchodzić bez przewodnika , ale mniejsza z tym...

Jeżeli piszesz o agencji, która za konkretną opłatą poprowadzi "od początku do końca" z całą logistyką, to dla większości z nas "normalnych turystów" popieram bo:
- bezpieczniej
- zdecydowanie większe prawdopodobieństwo wejścia
- praktyczna nauka

Jedynym i dość poważnym minusem jest zmniejszenie własnej inwencji, samodzielności ... ale wszystko można wypośrodkować i przy zaawansowanych prowadzących też pokazać swoją osobowość, co w górach i tak po 2-3 dniach wyjdzie.
(Oczywiście praktycznym minusem jest też wyłożenie kasy )

E, może nie tak samo ale podobnie. Nie twierdzę że to jest jakaś zła droga, twierdzę, że po wejściu z przewodnikiem nie można powiedzieć, że się górę zdobyło, albo lepiej się wyrażę - że się ją "pokonało". Można co najwyżej powiedzieć, że się na nią weszło.

Człowiek uczy się czegoś po to by naukę kiedyś do czegoś wykorzystać. Rozumiem że chodząc z przewodnikiem chcesz się nauczyć jak się po górach poruszać samodzielnie, bo inaczej to nie rozumiem, czego chcesz się nauczyć.

Z tego co wiem to Blanca zdobyli:Balmat i Paccard, reszta to własnie na ten szczyt tylko wchodzi.





I oto własnie chodzi,czytaj uwazniej posty(napisałem ze na lodowcu bede pierwsz raz !!!) i chciałbym to zrobić z osobą profesjonalną.

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

Dziwne porównania znajdujesz!
Jakoś nie potrafię porównać chodzenia po górach z przewodnikiem do seksu za pieniądze.




Do tego odniósł się już tomek.l
To praktycznie to samo, bez większej róznicy.

Prosty przykład: ktos wchodzi z przewodnikiem, kazda decyzja jest dyskutowana ale oczywiście prezentują rózny poziom wiedzy gorskiej. Przewodnik służy radą i prowadzi. Obaj robią to dla satysfakcji, przyjemnosci itd. Ale przy okazji ten ktos płaci przewodnikowi bo go stać, bo ma gest, bo zablokował termin w którym przewodnik mógłby zarobic itd, itp, mozna tu wyliczać.

[/quote]

To jednak nie to samo



No to wyobraź sobie, ze wejscie z przewodnikiem to kurs, tyle że w pomniejszonej grupie, indywidualny - co bardzo pomaga. Podczas takich wyjść można nauczyć baaardzo dużo.

P.S. zapytałam czy wchodziłeś z przewodnikiem, bo chciałam wiedzieć skąd pomysł, ze jest sie wciąganym. Nie wiedziałam czy to złe doswiadczenia czy tylko zasłyszana plotka.

A idąc w zespole na drugiego, można powiedzieć, że się górę pokonało czy tylko weszło? Pierwszy ustala drogę. Ma większe doświadczenie itd.

Ta sama droga. Te same trudności. Te same ruchy. I tylko różnica w tym kto jest po drugiej stronie liny. I dlaczego jedno wejście ma być gorsze od drugiego?

W przypadku większych wypraw jest trochę inaczej bo dochodzi do tego cala logistyka, którą zajmuje sie przewodnik, ale sama technika i sposób wejścia nadal jest w gestii wchodzącego. Przewodnik nie stawia mu nóg na skale i rąk na chwytach.

Dla mnie wejście z przewodnikiem można porównać do wejścia z bardzo doświadczonym partnerem, który prowadzi. A czy wejście z takim partnerem się nie liczy. Góra nie została zdobyta tylko się na nią zwyczajnie weszło?

Wejście z przewodnikiem i samodzielnie to nie jest oczywiście to samo, ale nie można deprecjonować do zera wartości wejścia przewodnickiego.
Bo jak już pisałem wejścia przewodnickie bywają różne. Nawet takie na zasadzie partnerskiej.
I to, że przewodnik w ten sposób zarabia nie ma nic do rzeczy i jak dla mnie nie jest istotne w kontekście wartości wejścia.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Wszystkopięknie, ale jakby mi partner poprowadził wszystkie wyciągi to nie byłby już moim partnerem.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Mówisz tak jakby znalezienie nowego partnera było rzeczą łatwą i prostą

_________________
Tatrzańskie szlaki

Tak przede wszystkim chodząc po górach z kimś bardziej doświadczonym(nie zawsze jest to tylko przewodnik), uczysz się głównie poruszania po górach.
Ale możesz nauczyć się np grać w szachy albo filozofować albo opowiadać różne dziwne historie...

Już się chyba pogubiłeś jaką tezę chcesz w tej serii replik i wypowiedzi udowodnić.

To powtórzę ta tezę cobyśmy ja i ty się nie pogubili: wejście samodzielne jest czymś zupełnie różnym od wejścia z przewodnikiem. Jest znacznie bardziej trudniejsze, wymagające, a także i owszem, niebezpieczne. Jako takie - daje w konsekwencji więcej satysfakcji.
Tak tylko przy okazji usiłuje sprostować kilka mylnych wypowiedzi jakie padły w wątku, np. że wejście wspinaczkowe "na drugiego" może zostać zaliczone jako przejście drogi itp.
Najgorsze to że to wszystko stało się dyskusją filozoficzną i ma już w sumie mało wspólnego z tematem "MontBlanc".

Myślę (chociaz nie wiem) że Piomicowi chodziło o zaznaczenie różnicy między przejściem drogi przez dwóch partnerów a sytuacją w której jeden z dwóch prowadzi drogę a drugi idzie non-stop "na drugiego". Wbrew temu Tomek co napisałeś w takiej sytuacji, przynajmniej wg zwyczajów taternickich, ten drugi nie może sobie tej drogi zaliczyć. Tzn, może mówić że ją przeszedł, ale z zastrzeżeniem "na drugiego".

No według zwyczajów taternickich to tak. Ale nie pisałem nic o zaliczeniu drogi w sensie taternickim. Tylko o tym, że ma się do pokonania taką samą wspinaczkę. Przechodzi drogę czy wchodzi na szczyt. Tyle, że w bardziej komfortowej sytuacji bo łatwiej psychicznie.
Nie chodziło mi o różnice między prowadzeniem a wejściem na drugiego a o różnice między pójściem na drugiego a pójściem z przewodnikiem. A ta różnica jak dla mnie jest niewielka. Tyle, że nikt się raczej do zdobywania szczytu w zespole ale z pozycji tego drugiego, mniej doświadczonego raczej nie przyczepia a do wejścia na szczyt z przewodnikiem już tak. A dla mnie ta różnica nie jest aż taka wielka.

Oczywiście, że samodzielne wejście jest inne niż z przewodnikiem. I tak jak wszystko co się robi samemu bez pomocy innych daje więcej satysfakcji.
Nie pasowało mi tylko to, że wejście z przewodnikiem sprowadziłeś do tego sloganu, że przewodnik klientów na szczyt wciąga, a tak nie jest. Bo mimo wszystko ten klient na ten szczyt sam musi wejść. Pokonać swoje słabości i lęki sam.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Zasadniczo zgadzam się z Tobą, ale:

Otóż nie. Nie TAKĄ SAMĄ. Jest zasadnicza różnica. Kiedy lina od twojej uprzęży biegnie w dół do karabinka, który sam wpiąłeś w coś wbite/wetknięte/przywiązane przez Ciebie własnoręcznie 5m niżej i dalej do czegoś podobnego jeszcze niżej to masz wrażenie, że każdy chwyt zaraz się urwie a stopnie są duuużo mniejsze niż kiedy lina biegnie w górę a tam jest twój partner/przewodnik/wyciągarka. I różnica (przynajmniej dla mnie) nie jest w tym, kto jest na drugim końcu liny, tylko który koniec liny jest mój. Jak idę z Michasiem zwykle prowadzimy na zmianę, w skałach często po prowadzeniu zjeżdżam, zciągamy linę i on prowadzi od nowa właśnie dlatego, żeby prowadzić. Bo to jest DUŻA różnica. A z przewodnikiem - jest jeden minus. Wątpię, żeby była szansa na prowadzenie (może się mylę?). Ale rzeczywiście - można się wiele nauczyć, nawet na drugiego.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Pierwszy, drugi e tam dobrze, a co z osobami trzecimi

piomic nie no oczywiście. Różnica między prowadzeniem a pójściem na drugiego jest zasadnicza. Idąc na drugiego idziesz prawie tak jak na wędkę. Odpadnięcie wtedy jest minimalne. Ale to jest różnica bardziej psychologiczna niż techniczna. Pewnie, że na drugiego jest łatwiej. Psychologicznie łatwiej. Nie masz w perspektywie długiego lotu do ostatniej wpinki X 2.
Ale technicznie prowadzący pokonuje to samo co ten drugi. I o to tylko mi chodzi. Pokonując jakiś trudniejszy fragment i prowadzący i drugi musi mieć umiejętności aby go pokonać. Tyle, że ten drugi ma psychologicznie łatwiej bo w razie czego krótszy lot.

Ja tylko porównuje pójście na drugiego z pójściem z przewodnikiem i różnic wielkich jak dla mnie nie ma. Trzeba tam wejść samemu. Przewodnik cię nie wciągnie.

Co do trzeciego to ma podobnie jak ten drugi Choć nie do końca. Jak odpadnie ten w środku czyli drugi to tego trzeciego pewnie też pociągnie i na odwrót.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Chodzi mi o to, że wejście wejściu nie jest równe. Np w 1957 Bonatti i Gobi też weszli na MontBlanc dokonując pewnie jakoś tak 100-tysięcznego z kolei "wejścia". Ale jakoś tak jakby inaczej?


Rozumiem.
A mógłbyś mi nieco rozjaśnić ten zastanawiający fragment twojej wypowiedzi:"a nie z kims kto naczytał sie przewodnikow i zbierał "bezcenne" doswiadczenie w Tatrach, bo Tatry to nie Alpy". Z jednej strony piszesz że Tatry to nie Alpy, a z drugiej nazywasz doświadczenie tatrzańskie "bezcennym", umieszczając to jednak w cudzysłowie. No a naczytanie się przewodników to tez chyba żadna ujma? Suma sumarum niestety nie rozumiem, mógłbyś wyjasnić o co ci chodziło?

No to trzeba pisać nową historię zdobywania chociażby tatr. Większość szczytów została zdobyta z przewodnikami.
A jak kolego się zapatrujesz na kwestię udziału szerpów w wyprawach?

_________________
"Posekaj, posekaj"

Nie mogę Tobie juz nic wyjaśnić.Polemika z Tobą umęczyła mnie bardzo mocno.Krecisz i zadajesz retoryczne pytania.
Jęzeli nie odnalazłeś odpowiedzi w moich postach to przeczytaj je ponownie i kolejny raz i jeszcze raz i może coś z tego bedzie.

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

Boguś no co Ty Szerpowie odpadaja. Szczyt zdobyty z Szerpami nie jest satysfakcjonujacy Zapamietaj jedna zasadę -SAMODZIELNIE

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

A właśnie. A czy czasem Tenzing nie był trochę przewodnikiem dla Hillary'ego?

_________________
Tatrzańskie szlaki

Dziwne... że dla kogoś ujmą może być wejście na szczyt z Przewodnikiem... przecież pierwszego wejścia i tak nie dokonasz ... wiec nie widzę w tym sensu ... to może wchodzenie wytyczonymi szlakami, też może uwłaczać ... prosze bardzo... wytyczaj nowe, może znów na Sławkowski będą wyprawy trwające kilka dni

I moim zdaniem zupełnie słusznie w większości pierwszych wejść np. pana przewodnika Klemensa Bachledy to raczej właśnie jego należy uważać za zdobywcę szczytu, a jego klientów wymieniać na zasadzie "Klemens Bachleda z ....", chociaż rzeczywiście na ogół robi się to odwrotnie najpierw ten co płaci potem przewodnik.
A kto tam wszedł z Bachledą na Staroleśny? Jakiś Boj-Żelaziński czy jak mu tam było? I ten drugi, Kazik-pauza-Tetmajerczyk czy jakoś tak. Nie znam facetów to jacyś taternicy? Które wyciągi prowadzili? No podobno jeden pisał wiersze a drugi eseje i w tym to podobno rzeczywiście byli nieźli.


W Himalaje to ja jeszcze nie dotarłem. Inne odległości, inne problemy logistyczne i górskie a jakie to tylko mogę sobie wyobrażać. Jak kiedyś tam dotrę, a mam taki zamiar, to ci odpowiem. Natomiast w Alpach byłem już parę razy i swoje zdanie co do usług przewodników w Alpach mam, to je przedstawiłem.

Ja kręcę? Zadaję retoryczne pytania? Przepraszam ale przekraczasz granice kultury. Gdy mnie kto pyta to odpowiadam. Natomiast co do twojej wypowiedzi pozostanie w sferze domysłów co miałeś na myśli, bo najwyraźniej najzwyklejszy brak odwagi nie pozwala ci napisać tego wprost.
A jeśli już jak piszesz pasujesz to pasuj, a nie że za chwilę piszesz posta który nic nie wnosi poza wzmocnieniem czysto emocjonalnego ataku na poglądy które tu opisuję.
A jak nie pasujesz to pisz na temat, moje pytanie nie jest retoryczne, nie mam zamiaru domyślać się odpowiedzi - czekam aż się zbierzesz na odwagę i sam to wyłuszczysz, patrząc po zdjęciu chyba skończyłeś już 18-cie lat?

No może nie że "uwłaczać".
Ale w pewnych sytuacjach może być "porażką", plus minus dlatego właśnie, że ktoś chce wejść samodzielnie a nie z przewodnikiem, innymi słowy nie chodzi mu o samo wejście na szczyt, ale o wejście na szczyt w jakiś konkretny sposób. Nie wiem, widocznie to jest skomplikowane, w ogóle ci ludzie co to chodzą po górach to jacyś dziwacy...