Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://boguszk.website.pl/forum/

Broad Peak
http://boguszk.website.pl/forum/viewtopic.php?f=13&t=14753
Strona 21 z 34

Autor:  WILCZYCA [ So kwi 06, 2013 8:41 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

A ja myśle, że te wszystkie zalecenia wcześniejsze i te które wymyśli komisja to w strefie smierci przy skrajnym wyczerpaniu organizmu i niedotlenieniu mózgu który w tych warunkach nie funkcjonuje prawidłowo to delikatnie mówiąc mozna na półkę odłożyć.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 8:45 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

_Sokrates_ napisał(a):
Możesz zatem wskazać jakie zasady obowiązują w zimowym himalaizmie i kto je określił?

Podejrzewam, że czegoś innego oczekiwałeś, ale skoro pytasz o konkrety...
Na początek proponuję - http://pl.scribd.com/doc/51284661/Zygmu ... aternictwa
Chyba że wolisz tekst wordowy - mogę tu wstawić, bo to już nie jest chronione prawem autorskim.
Poza tym cała publicystyczna część serii "z parzenicą" - dość łatwo dostępna z drugiej ręki. Jest tego trochę, jak by ktoś rzeczywiście chciał wiedzieć.
Chyba wystarczy...

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 8:52 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

WILCZYCA napisał(a):
A ja myśle, że te wszystkie zalecenia wcześniejsze i te które wymyśli komisja to w strefie smierci przy skrajnym wyczerpaniu organizmu i niedotlenieniu mózgu który w tych warunkach nie funkcjonuje prawidłowo to delikatnie mówiąc mozna na półkę odłożyć.

Mnie żadne "komisje" nie są do własnych potrzeb potrzebne. Zresztą, nie mam pojęcia, i chyba nawet nie chcę wiedzieć: o jakich komisjach mówisz?
Przed chwilą odpowiedziałem Sokratesowi i tam bym szukał zasad, o których pisałem... jak by ktoś się pytał.
Osobiście zatem, wolałbym jednak działać w górach z ludźmi o poglądach Anny Czerwińskiej niż z jej w tej konkretnej sprawie adwersarzami.
To jest moje absolutnie prywatne zdanie i nikogo to do niczego oczywiście nie obliguje, ale i nie upoważnia...

Autor:  _Sokrates_ [ So kwi 06, 2013 9:03 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Zygmunt Skibicki napisał(a):
Podejrzewam, że czegoś innego oczekiwałeś, ale skoro pytasz o konkrety...


Ja tam się nie znam... ale czy gdy żył Klemensiewicz były organizowane zimowe wyprawy na ośmiotysięczniki?

O "Zasady..." w Wordzie poproszę - chętnie sobie ściągnę. Z góry dzięki

Autor:  WILCZYCA [ So kwi 06, 2013 9:06 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Mówie o tym zdaniu:
Komisja przesłucha członków wyprawy i zbada dowody. Jak mówi Andrzej Paczkowski, były prezes PZA, takie komisje nie wskazują winnych. Efektem prac będzie raport zawierający zalecenia dla przyszłych wypraw.

Zygmunt Skibicki napisał(a):
Osobiście zatem, wolałbym jednak działać w górach z ludźmi o poglądach Anny Czerwińskiej niż z jej w tej konkretnej sprawie adwersarzami.

Oczywiście Zygmunt, każdy by wolał. Ja też. Ale łatwiej to odnosic do Tatr, niż do ataku szczytowego w Himalajach, gdzie zawartość tlenu w powietrzu oscyluje w granicach 30%. (o reszcie warunków nie wspominając).

Autor:  WILCZYCA [ So kwi 06, 2013 9:21 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

"Pod ośmiotysięcznikiem Broad Peak doświadcza jak dziwna potrafi być śmierć w górach i jak czasami niewiele potrzeba, by do niej nie dopuścić. Osłabiona koleżanka zawraca z obozu II i tonie w strumieniu, spływającym po lodowcu, bo nie mogła wstać przyduszona ciężarem własnego plecaka. Gdyby ktoś z nią był, nie byłoby tej tragedii. Ale była też zasada w górach: jeśli się źle czujesz, to twój problem i to jej podporządkowała się wtedy Wanda Rutkiewicz.(...)"

"Uciec jak najwyżej. Nie dokończone życie Wandy Rutkiewicz"- Ewa Matuszewska Recenzja ksiażki.

http://brulionbeel.blox.pl/2009/11/Ucie ... Wandy.html

Dziwne rzeczy dzieją sie z ludźmi w tych Himalajach - prawda?

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 9:41 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

_Sokrates_ napisał(a):
czy gdy żył Klemensiewicz były organizowane zimowe wyprawy na ośmiotysięczniki?

A co to ma za znaczenie?
Inne rzeczy były wtedy ekstremami, a inne dziś, ale zasady są i będą te same będą dopóki ktoś nie wymyśli lepszych, albo równie dobrych.
No, chyba że wynik "sportowy" jest dla kogoś ważniejszy niż cokolwiek innego. I o tym pisałem, że taki stan dla mnie osobiście jest pozbawiony sensu. Każdy jednak ma prawo mieć swoje zdanie na każdy temat - ten także.
_Sokrates_ napisał(a):
O "Zasady..." w Wordzie poproszę - chętnie sobie ściągnę.

Mówisz i masz - tu!
Na tym forum tak wielkie pliki się nie mieszczą - może i dobrze.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 9:50 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

WILCZYCA napisał(a):
Dziwne rzeczy dzieją sie z ludźmi w tych Himalajach - prawda?

Nie tylko w Himalajach.
Wszak w tym konkretnym wypadku mówimy o Karakorum... jak by się ktoś pytał.
Do "mroczków" można dojść także znacznie niżej...

Ja myślę, że nie biorę/bierzemy pod uwagę kwestii sponsorskich i to może stanowić klucz do wielu "dziwnych" rozwiązań, o których lepiej byśmy nie wiedzieli... chyba.
Bardzo często frajda z jakiegoś działania kończy się definitywnie, gdy to staje się... zawodem - cokolwiek to słowo znaczy.

Autor:  _Sokrates_ [ So kwi 06, 2013 11:24 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Zygmunt Skibicki napisał(a):
A co to ma za znaczenie?
Inne rzeczy były wtedy ekstremami, a inne dziś, ale zasady są i będą te same będą dopóki ktoś nie wymyśli lepszych, albo równie dobrych.


Wydaje mi się, że różnica między 2000 a 8000 m npm jest jednak zasadnicza.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 11:40 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

_Sokrates_ napisał(a):
różnica między 2000 a 8000 m npm jest jednak zasadnicza.

Oczywiście!
Tyle że to nie ma znaczenia dla zasad - technika, strategia, wyposażenie, sprzęt itd to zupełnie inna sprawa.
Aczkolwiek... jak się czyta opis ubioru Mallory'ego z roku 1924-go(!), zważywszy gdzie go odnaleziono, to i w to można zwątpić.

Autor:  WILCZYCA [ So kwi 06, 2013 12:23 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

- Oczekiwanie w warunkach zimowych na tej wysokości nie jest możliwe - grozi wychłodzeniem, hipotermią i innymi następstwami zdrowotnymi. Czekanie powiększałoby niebezpieczeństwo dla całego zespołu. W drodze na szczyt żadna osoba nie zgłaszała oznak słabości. Również cofnięcie się pod górę, po wolniejszych kolegów w warunkach zimy na tej wysokości, po kilkunastogodzinnej akcji, jest bardzo trudne i niezwykle ryzykowne - zaznaczył Wielicki.

- Z Tomkiem parokrotnie nawiązałem łączność radiową. Z Maciejem od momentu zdobycia góry nie miałem żadnego kontaktu. Nie schodzili razem, nie jest też jasne, czy choć przez moment przebywali obok siebie. Maciej szedł pierwszy, na odległość wzroku od Tomasza, parę razy był przez niego widziany. Również w przypadku Berbeki można przypuszczać, iż doszło do skrajnego wyczerpania energetycznego, w wyniku którego mógł on przy tak dużych trudnościach technicznych wpaść do szczeliny lub spaść w przepaść - powiedział Wielicki.

Jak chcesz tu dopasować tatrzanskie zasady?

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 12:47 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

WILCZYCA napisał(a):
Jak chcesz tu dopasować tatrzanskie zasady?

Ja bardzo przepraszam, ale wyraziłem jedynie moje poparcie dla wypowiedzi Anny Czerwińskiej, która także nie odniosła się do samej akcji szturmowej od obozu IV do szczytu. No i dobrze, bo jej tam nie było, a jeszcze nie wszystko zostało wyjaśnione.
Mnie na przykład bardzo już zaskoczyła informacja w mediach: o której ostatni z tej czwórki wszedł na szczyt. Wręcz dostałem "gęsiej skórki" i powstały u mnie niepokojące przeczucia.
To jednak za mało, by odnosić kwestię stosowania określonych zasad współdziałania górskiego poszczególnych uczestników do określonych sytuacji.
Wielicki mówił dużo o jego własnych kontaktach telefonicznych z atakującymi, ale nie znalazłem nigdzie jego, ani innych uczestników wypowiedzi o współdziałaniu wewnątrz zespołu szturmującego, że o "wspomagających" ich nie wspomnę.
Sama Czerwińska także posłużyła się już "odległym" od szczytu przykładem porównując pory powrotu ocalałej dwójki do... bazy.
Za żadne skarby zatem nie dam się wciągnąć do dywagacji głębszych.

P.S.: Czerwińska dopasowała, a ja się z nią w tym wypadku zgadzam.

Autor:  _Sokrates_ [ So kwi 06, 2013 1:48 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Zygmunt Skibicki napisał(a):
Oczywiście!
Tyle że to nie ma znaczenia dla zasad - technika, strategia, wyposażenie, sprzęt itd to zupełnie inna sprawa.


Pozwole sobie mieć odmienne zdanie ale że temat zupełnie mnie nie dotyczy nie mam ochoty na słowne przepychanki.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 1:55 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

_Sokrates_ napisał(a):
Pozwole sobie mieć odmienne zdanie

"Tam gdzie wszyscy myślą jednakowo, w ogóle mało się myśli" - podać autora?

Autor:  WILCZYCA [ So kwi 06, 2013 2:03 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Zygmunt Skibicki napisał(a):
dwójki do... bazy.

Chyba do obozu IV.

Autor:  WILCZYCA [ So kwi 06, 2013 2:09 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Himalaje i Karakorum[edytuj]1979 – Rakaposhi (7788 m n.p.m), pierwsze kobiece wejście, nową drogą
30 czerwca 1983 – przedwierzchołek Broad Peak: Rocky Summit (8028 m), w dwuosobowym zespole kobiecym z Krystyną Palmowską
15 lipca 1985 – Nanga Parbat (8126 m), w zespole kobiecym z Wandą Rutkiewicz i Krystyną Palmowską
1986 – dotarcie na K2 do wysokości ok. 8200 m, nową drogą do Magic Line, z Krystyną Palmowską i Januszem Majerem
21 maja 2000 – Mount Everest (8848 m), drugie polskie kobiece wejście
6 października 2000 – Shisha Pangma (8013 m)
21 maja 2001 – Lhotse (8501 m), pierwsze polskie kobiece wejście
25 września 2001 – Czo Oju (8201 m)
2 sierpnia 2003 – Gaszerbrum II (8034 m)
25 maja 2006 – Makalu (8485 m), pierwsze polskie kobiece wejście

Z całym ogromnym szacunkiem dla Czerwinskiej, ale ona nie miała przejśc zimowych. Rozumiem, że pomiedzy zimą a latem jest pewna różnica.
Zresztą niedługo szacowna Komisja przedstawi wnioski a co z nich wyniknie - czas pokaże.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 2:13 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

WILCZYCA napisał(a):
Chyba do obozu IV.

OK, masz rację.
Anna Czerwińska napisał(a):
...dotarł do obozu cztery godziny po nim.

O ile jednak dobrze pamiętam, także do bazy przyszli w solidnej odległości czasowej, która uniemożliwiała udzielenie sobie ewentualnej pomocy.
Zatem... główna teza Czerwińskiej:
Anna Czerwińska napisał(a):
- Braterstwo liny - tego zabrakło na Broad Peak

nadal - moim zdaniem - jest prawdziwa.

P.S.: Ja nie jestem fanem Anny Czerwińskiej, ale tam gdzie ma rację, to ją... ma i nie widzę powodów, by to przemilczeć.

Autor:  _Sokrates_ [ So kwi 06, 2013 6:05 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Zygmunt Skibicki napisał(a):
"Tam gdzie wszyscy myślą jednakowo, w ogóle mało się myśli" - podać autora?


Walter Lippmann, a szło to dokładnie tak: "Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele"

Autor:  Zygmunt Skibicki [ So kwi 06, 2013 6:40 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

_Sokrates_ napisał(a):
a szło to dokładnie tak:...

Masz rację, ale dokładnie to szło... po angielsku!
Widać mamy różne tłumaczenia...
Istotne, że się rozumiemy. :D

Autor:  miler [ So kwi 06, 2013 10:32 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

WILCZYCA napisał(a):
Oczywiście Zygmunt, każdy by wolał. Ja też. Ale łatwiej to odnosic do Tatr, niż do ataku szczytowego w Himalajach, gdzie zawartość tlenu w powietrzu oscyluje w granicach 30%.

Lekko przesadziłaś z tymi procentami, zawartość tlenu w powietrzu wynosi 20,946% i jest to niezależne od wysokości. Na wysokości 8000 m powietrze może być co najwyżej rozrzedzone, ale zawartości procentowe tlenu i azotu oraz innych szczątkowych składników będą w podobnych proporcjach... nie licząc zanieczyszczeń cywilizacyjnych.

Autor:  WILCZYCA [ So kwi 06, 2013 11:04 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

miler napisał(a):
Lekko przesadziłaś z tymi procentami

To był skrót myślowy :lol: 30% z tych 21% które powinno być. I to akurat nie ja wymyśliłam tylko spece od medycyny wysokogórskiej. Jak gdzies kiedyś znajdę cytat to zapodam. Ale dzieki za czujnośc :mrgreen:

http://4outdoor.pl/news/12710/opinia-ro ... 3%B3rskich

i moze jeszcze to:W powietrzu znajduje się 21 proc. tlenu i stosunek ten jest zawsze stały. Tym, co się zmienia, jest ilość samego powietrza, które wraz z pokonywaną wysokością jest coraz rzadsze. 8 tys. metrów to pułap, na który mogą wzbić się tylko odrzutowce, bo np. dla helikopterów powietrze jest już zbyt rozrzedzone, by dać opór śmigłom wirnika. Na szczycie np. Mount Everestu ciśnienie atmosferyczne osiąga zaledwie jedną trzecią wartości obecnej na poziomie morza. Innymi słowy, każdy oddech na Evereście daje nam trzy razy mniej tlenu niż normalnie.

http://off.sport.pl/off/1,111379,135172 ... isci_.html

Autor:  Yanas [ N kwi 07, 2013 12:24 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Nie demonizujmy różnicy miedzy zimą a latem w tej konkretnej sytuacji. Warunki, jak mówił Adam Bielecki, były lepsze, niż zazwyczaj są latem (stosunkowo wysoka temperatura, brak wiatru, słońce, dobry śnieg).

Autor:  _Sokrates_ [ N kwi 07, 2013 3:47 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Yanas napisał(a):
Nie demonizujmy różnicy miedzy zimą a latem w tej konkretnej sytuacji. Warunki, jak mówił Adam Bielecki, były lepsze, niż zazwyczaj są latem (stosunkowo wysoka temperatura, brak wiatru, słońce, dobry śnieg).


Pewnie dlatego przeszli grań w dużo dłuższym czasie niż się to robi latem...

Autor:  Yanas [ N kwi 07, 2013 5:46 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Być może. Po prostu moim zdaniem postawy typu "nie ma ich prawa oceniać nikt kto nie był zimą powyżej 8 tyś m npm w Karakorum" (w stosunku zarówno do członków komisji jak i zwykłych dyskutantów) są nietrafione.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ N kwi 07, 2013 5:59 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Yanas napisał(a):
postawy typu "nie ma ich prawa oceniać nikt kto nie był zimą powyżej 8 tyś m npm w Karakorum" (w stosunku zarówno do członków komisji jak i zwykłych dyskutantów) są nietrafione.

A czy w ogóle istnieje potrzeba takiej oceny ich przez nas - zwykłych górołazów?

Autor:  Yanas [ N kwi 07, 2013 6:28 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Każdemu wolno oceniać narodowe projekty sportowe - czy to reprezentacje w piłce nożnej, czy reprezentacje PHZ sponsorowaną przez Ministerstwo Turystyki i Orlen (spółkę częściowo Skarbu Państwa). A,że te oceny czasem są głupie lub durne..taki naród.

Autor:  miler [ N kwi 07, 2013 7:16 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Yanas napisał(a):
Każdemu wolno oceniać narodowe projekty sportowe - czy to reprezentacje w piłce nożnej

Tak, ale trzeba się co nieco znać.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ N kwi 07, 2013 7:45 pm ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

wp.pl napisał(a):
Potrzebne wsparcie dla wyprawy poszukiwawczej na Broad Peak
źródło - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html

Wyprawa poszukiwawcza na Broad Peak potrzebuje wsparcia. Jacek Berbeka chce zorganizować wyprawę, która odszuka ciało jego brata Macieja Berbeki i Tomasza Kowalskiego. Dwójka himalaistów zaginęła podczas schodzenia ze zdobytego pierwszy raz zimą ośmiotysięcznika.

Brat zaginionego himalaisty w rozmowie z IAR zaznaczył, że wyprawa ma charakter przyjacielsko-rodzinny. Potrzebuje jednak wsparcia finansowego, bo koszt wyjazdu jednego uczestnika to ponad 20 tysięcy złotych. Grupa ma liczyć 4-6 osób, ale wszystko zależy od tego, jakie warunki będą panować na miejscu poszukiwań.

Celem wyprawy poszukiwawczej na Broad Peak jest godne pochowanie ciał Macieja Berbeki i Tomasza Kowalskiego. Rozważane jest m.in. pochowanie ich na szczycie, jeśli nie będzie możliwości transportu - mówi Jacek Berbeka.

Najdogodniejszym terminem wyprawy będzie przełom czerwca i lipca. Jacek Berbeka prosi chętnych o wsparcie akcji przez Klub Wysokogórski w Zakopanem.

Autor:  Kaytek [ Pn kwi 08, 2013 7:23 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

WILCZYCA napisał(a):
Z całym ogromnym szacunkiem dla Czerwinskiej, ale ona nie miała przejśc zimowych.

Z całym ogromnym szacunkiem Ty chyba również, a i letnich na wysokościach o których piszesz domyślam się, że nie miałaś wiele. Myślę więc, że z Waszej dwójki to raczej ona jest autorytetem. Autorytetem jest również Wielicki - można więc słuchać Wielickiego, Czerwińskiej, uczyć się od nich, mieć również swoje zdanie, ale zabieranie głosu w tonie w który uderzyłaś jest troszkę... nazwijmy to... nieskromne. Niezależnie czy nie podobają Ci się słowa Czerwińskiej, Lwowa, Wielickiego czy Hajzera.

Oczywiście - jeśli się mylę i śmigasz po ośmiotysięcznikach (w internecie nigdy nic nie wiadomo) - to zwracam honor.
WILCZYCA napisał(a):
Oczywiście Zygmunt, każdy by wolał. Ja też. Ale łatwiej to odnosic do Tatr, niż do ataku szczytowego w Himalajach, gdzie zawartość tlenu w powietrzu oscyluje w granicach 30%. (o reszcie warunków nie wspominając).

Upsssss... Racja, lepiej nie wspominajmy o reszcie....

Yanas napisał(a):
Po prostu moim zdaniem postawy typu "nie ma ich prawa oceniać nikt kto nie był zimą powyżej 8 tyś m npm w Karakorum" (w stosunku zarówno do członków komisji jak i zwykłych dyskutantów) są nietrafione.

Luz, nie dramatyzuj, z wcześniejszych postów wynika, że wystarczy 7 tyś.

Autor:  Zygmunt Skibicki [ Pn kwi 08, 2013 7:28 am ]
Tytuł:  Re: Broad Peak

Yanas napisał(a):
Każdemu wolno oceniać narodowe projekty sportowe - czy to reprezentacje w piłce nożnej, czy reprezentacje PHZ sponsorowaną przez Ministerstwo Turystyki i Orlen (spółkę częściowo Skarbu Państwa).

Mieć prawo do oceny jako podatnik, a czuć jej potrzebę, to dwie różne kwestie.
miler napisał(a):
...ale trzeba się co nieco znać.

Pełna zgoda, ale do tego co najmniej na równi potrzeba znać zdecydowanie więcej faktów niż to publikują media.
Zatem nadal rację ma Anna Czerwińska mówiąc wyłącznie o zasadach i powołując się na fakt nie podlegający dyskusji, a nie cokolwiek czy kogokolwiek oceniając.

Strona 21 z 34 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/