Forum portalu turystyka-gorska.pl

Ja tylko tak dyskretnie w temacie - Karkonosze (nawet zimą) to inna bajka, niż Tatry (nawet latem).
Jeśli NIGDY nie byliście w Tatrach - a szczególnie na szczytach - to tym razem zdecydowanie nie idźcie.
Idźcie sobie w Tatry latem, przy ładnej pogodzie. I też nie od razu na Rysy (co ludzie z tą górą mają? inne ładniejsze).

Jak przedmówcy pisali - dolinki, Gęsia Szyja itepe.
Koleżanka mocno obeznana z górami była parę dni temu w Tatrach - m.in. na Rysach - wszystko zdrowo oblodzone, pisała, że nie było całkiem bezpiecznie.

Nie musicie od razu szczyty zdobywać. Powoli. Jak pisze tu wielu - góra poczeka.

_________________
pozdrawiam
---------------------------
Lepsze od gór są tylko góry!
- krasnoludzkie

Z założenia plucie sobie w brodę jest nieeleganckie. A najgorzej jak się sobie pluje w brodę na mrozie i w nocy. Jak w noc bezchmurną to tak szybko się nie roztopi i można nawet cały dzień tak chodzić z zamarzniętą śliną na brodzie. Ale jak noc jest z chmurami, to nie ma zmiłuj, wtedy do gry wchodzi tajemnicze "albedo"...

można napisać lut i to jest poprawne

_________________
SPROCKET
viewtopic.php?f=11&t=17068

Ok, z lodem dowaliłem równo, proszę jednak zauważyć, że to literówka wynikająca z prędkości pisania. W pierwszym poście nie pomyliłem lodu z ludem. Niemniej durny błąd, przyznaję...

A może gb akurat spożywal alkohol i popluł się procentami? To tak łatwo nie zamarza, nawet na mrozie .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Brodę noszę od ponad 30 lat, oduczyłem się w nią pluć już dawno

Cieszę się, że nie tylko ja zwracam uwagę na rażącą nieznajomość języka polskiego

serdecznie pozdrawiam
gb
ps
tu gdzie przebywam nie ma jeszcze ani mrozów, ani nawet przymrozków (bez względu na ich genezę). Nic nie zamarza...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Za taką literówkę powinien Ci ktoś lutnąć...

_________________
I was blind but now I can see...

Widzę, iż sprawiłem Wam tym błędem dużo bulu. Nie traćcie jednak nadzieji, to już się nie powtórzy!

Pozdrawiam

Z bulem to przesadziles

No, gupio wyszło, pszepraszam.

A tak serio, skąd pochodzi informacja, jakoby zimą szlak przez Smoczą Jamę miałby być zamknięty? Pierwszy raz o tym usłyszałem właśnie tutaj.

Szlak nie jest zamknięty zimą.

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Dziękuję za odpowiedź.

Jam sprawcą tego zamieszania, więc będę się tlumaczył:
- nie pisałem o Smoczej Jamie, tylko o Wąwozie Kraków (ze względów oczywistych - do Smoczej nie dostaniesz się bez przejścia przez Wąwóz K.)
Kiedyś w Kościeliskiej podpytałem o coś przewodnika, który do Wąwozu wprowadzal własnie grupę. Byl bardzo oburzony, że pytałem i stwierdził, że w zimie do Wąwozu się nie wchodzi, że jest tam bardzo duże zagrożenie lawinowe.


Ma kolega zaczątki na (byłego) prezydenta? Niestety co najwyżej tylko na jedną kadencję .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Owszem - jest tam zagrożenie lawinowe. I praktycznie każdego roku tablica informacyjna o tym zagrożeniu stawiana jest - mniej więcej - na wysokości odejścia szlaku wiodącego przez dolne partie Wąwozu od drogi w dol. Kościeliskiej.
Podobnie jak przy odcinku pod Żandarmerią...
Tyle, że w Wąwozie nie bardzo jest jak obejść

Ale wyłączenia szlaku do Smoczej (ani wejścia do Wąwozu) na cały okres zimowy - przynajmniej dotychczas - nie stosowano
A decyzję o wejściu z grupą w jakiś teren (oczywiście gdy nie ma ogólnych zakazów) - każdy przewodnik podejmuje według własnego uznania

pozdrawiam
gb
ps

Musisz koniecznie poprawić swoją znajomość przebiegu szlaków. Do Smoczej Jamy można się - bez większego trudu (oraz po szlaku!) dostać - i z niej wrócić bez przechodzenia przez Wąwóz Kraków

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Na etapie pisania wiedziałem, że tak będzie , niestety nie masz racji. Nie możesz się dostać "po szlaku" bo na tym odcinku szlak ten jest jednokierunkowy, więc gdy idziesz pod prąd nie jest to legalne przejście . I Ty takie rozwiązania proponujesz? Wstydziłbyś się .
Mówimy o dojściu. Rozważania o powrocie są bezcelowe, skoro tam się nie można bezpiecznie i zarazem legalnie dostać .
Rzeczywiście, lawinowo podejście zejściowym odcinkiem chyba byłoby bezpieczniejsze.
Inna sprawa - to nie wiem czy by mi się chcialo tam w zimie chodzi. Raz, drugi, tzreci zobaczyć Smoczą Jamę - rozumiem, ale czego tam szukać kolejny raz?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Jednokierunkowość szlaków - to zalecenia, a nie nakazy. Sugestie, by - w sytuacjach wzmożonego ruchu turystycznego nie komplikować tego ruchu i nie utrudniać - sobie wzajemnie - poruszania się po danym szlaku.
Tablice informujące o "jednokierunkowości" wystawiane są okresowo, lub tę "jednokierunkowość" regulują wolontariusze.

Pomyliło Ci się z poruszaniem poza szlakiem...

Do Smoczej Jamy prowadzi wiele ścieżek - niebędących szlakami. Gdybym zaproponował którąś z nich - rzeczywiście byłby to powód do wstydu.
To akurat jest wyłącznie Twój problem - mam cichą nadzieję, że przeżywasz podobne problemy przy okazji planowania kolejnych wycieczek w Tatrach i - zapewne już niebawem - w ogóle przestaniesz w Tatry jeździć Czego tam szukać kolejny raz?

pozdrawiam
gb
ps

podchodząc bardzie "literalnie" - jesteś pewien, że zimowy szlak do Smoczej Jamy - zwłaszcza podczas wysokiego stopnia zagrożenia lawinowego - wiedzie tak samo jak letni? Bo - jak zapewne się świetnie orientujesz - w wielu miejscach w górach wszelakich - wędrowanie w zimie odbywa się innymi drogami niż wędrowanie w lecie...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

litości (cytujać klasyka . Nie brnij. Jakie zalecenie. Na Orlej Perci też?




Co Ty wogóle wymyślasz? jacy wolontariusze? Jakie okresowo. Jest wyraźne oznakowanie o jednokierunkowości. To jest permanentnie jednokierunkowa ścieżka szlakowa. Wstydziłbyś się.

Mogę źle pamiętać, ale na 99 % w Kościeliskiej w miejscu do którego dochodzi zejście ze Smoczej J. stoi jak byk tabliczk a zakazem wejścia. Drogi od drogi jednokierunkowej też nie odróżniasz i jadąc pod prąd policji tez mówisz, że to tylko zalecenie, a ogólnie masz to w d.... ?





Jeden taki (Ś.P. ) "wędrował" inną "drogą" - na Czerwonych Wierchach i dostał karę . Pewne odstępstwa są akceptowane, ale na mapach (przynajmniej mojej) jest to wyraźnie zaznaczone - wariant zimowy (np Zawrat). W okolicach Wąwozu Kraków takiego zimowego wariantu nie moge się dopatrzyć na mapie.
Możesz się podzielić informacją: z jakiej mapy korzystasz (wydawnictwo, rok)? .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Nie twierdzę, że w czasie gdy tam byłeś - stała tabliczka informująca o jednokierunkowości szlaku... Być może teraz także stoi, choć przyzna, że gdy byłem tam raz ostatni (wrzesień tego roku) nie zwróciłem na nią uwagi...
Co więcej - zapis na stronie internetowej TPN stwierdza co następuje (co zresztą zacytowałeś ):
"Większość szlaków turystycznych jest dwukierunkowa. Jednokierunkowe są tylko niektóre fragmenty, gdzie wprowadzono takie zasady poruszania, aby poprawić komfort przemieszczania oraz zwiększyć bezpieczeństwo. Są to:

- szlak przez Jaskinię Smoczą Jamę na odcinku od drabinki w Wąwozie Kraków do Polany Pisanej. Ruch na tym odcinku odbywa się w kierunku od drabinki do Polany Pisanej"
Interpretację powyższego zapisu pozostawiam Tobie, zwłaszcza, że - jak się świetnie orientujesz - u wylotu Smoczej Jamy, w miejscu zainstalowania drabinki nie ma żadnych informacji, że od momentu wejścia na nią "zakazane" jest poruszanie się w kierunku, z którego się przyszło.

Pisząc o wolontariuszach "regulujących" ruchem na tych wybranych fragmentach - miałem na myśli okolice Giewontu.
To, że na Twojej mapie nie zostały zaznaczone "zimowe" warianty - nie znaczy, że się ich nie stosuje
Przykład, który podałeś nie ma żadnego odniesienia do tematu, o którym rozmawiamy. Co miał ilustrować - to wiesz wyłącznie Ty. I niech tak zostanie.

Wracając do głównego tematu. Dojście do Smoczej Jamy - z wykorzystaniem wyznaczonych i oznakowanych szlaków jest możliwe bez przechodzenia dolnych partii Wąwozu Kraków. To że administracyjne decyzje ograniczają/sugerują ograniczenia w korzystaniu z takich możliwości tego faktu nie zmienia.
Pomijając już sytuacje - w których informacje o tych administracyjnych decyzjach są niedostępne


Przypominam - byłeś uprzejmy napisać co następuje:

Nie ma tu żadnych zastrzeżeń ani odwołań do kwestii jednokierunkowości i innych takich. Można się dostać do Smoczej Jamy bez przejścia przez Wąwóz K. A zdecydowanie odrębną kwestią jest czy i kiedy taki "dostanie" będzie naruszeniem jakiś ograniczeń...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie brnę - jeśli w szczycie sezonu letniego, podczas pięknej pogody zechcesz pokonywać Orlą Perć "pod prąd" - mijający Cię turyści słusznie obsobaczą Cię - a nawet zadenuncjują do Straży. Jeśli natomiast będziesz chciał dokonać tego wyczynu po sezonie, - czy nawet przy znacznie mniejszym natężeniu ruchu - raczej nie usłyszysz od mijanych wędrowców żadnych pretensji...
Chyba, że tym wędrującym "z przeciwka" będziesz Ty, lub ktoś Tobie podobny (charakterologicznie)...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

brniesz podwójnie. Gb nie idz taką drogą. Nie rozmawiamy o tym co usłyszę a czego nie i co turyści na ten temat mi powiedzą, tylko o tym co jest legalne i dopuszczalne, zgodne z przepisami parkowymi (czy to jest logiczne, zdroworozsądkowe to inna sprawa).

Jak pójde do ściśłego rezerwatu i nikogo nie spotkam albo nikt mi nic nie powie to jest ok, bo nic nie usłysze, a jak spotkam Wlazłe, to dopiero wtedy będzie źle? . Bardzo jest pokrętna ta Twoja logika . To może najlepiej od razu zalożyć słuchawki, głośna muzyka i pod prąd po szlakach, wtedy na pewno nic nie usłyszę .

Podaje Ci zapisy ze strony parku "szlak jednokierukowy", a Ty brniesz dalej. Przyznaj się, że dałeś ciała i pójdziem spać . Czy Park napisał, że to obowiązuje w sezonie albo przy dużym ruchu (co znaczy duży? 10 osob na godzine to chodzenie pod prąd jest ok, a 11 to już nie?)

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Owszem ma i nie wyślizguj mi się tutaj. Podałeś argument z zimowymi wariantam. Mam takowe na swojej mapie zaznaczone, m.in. na Zawrat, podejście do Piątki. Nie mam takiego w kościeliskiej do Smoczej Jamy. Dlatego zapytuje: czy masz na mapie zimowe obejście zaznaczone, czy podałes argument bez pokrycia?

Ruch turystyczny obowiązuje po szlakach, równiez w zimie. Jeżeli istnieje zimwoy wariant, to powinien on być udokumentowany. Praktycznie jedyne sensowne oznaczenie siła rzeczy występuej tylko na mapie. W terenie malowideł pod śniegiem nie widać, a stawianie traserów jest (zwykle) niepraktycznie, nieopłacalne.

Twierdzę, że jeżeli nie ma na mapie oznaczenia zimowego przejścia, to takie przejście jest pozaszlakowe, zatem narusza przepisy prawa parkowego (znowu - abstrhuję czy to sensowne, logiczne, "dobre"), zatem nielegalne, zatem promujesz na forum ( o zgrozo !) lewiznę. Zgadzasz się?



Raczysz żartować: Na TYM forum: mówimy, myślimy i śnimy tylko o legalnym "dostawaniu się" .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Litości. Naprawdę spodziewasz się, że "zimowe warianty" - i to związane np. z obejściem terenu na którym zeszła lawina - będą zaznaczane na mapach? Na wszystkich?

Szczerze zazdroszczę takiej mapy. Na mapie, z której korzystam zaznaczone są szlaki, ścieżki, drogi - stan na rok 1948.
Z kolei na kilku arkuszach turystycznej "dziesiątki" samodzielnie pozaznaczałem zimowe "obejścia" i dojścia - czy takie coś się liczy?


Bardzo być może. Ale w tej konkretnej rozmowie kwestia "legalności" nie była ani poruszana, ani nawet sygnalizowana.

Rekapitulując: z Twoich wypowiedzi, do których się odnosiłem - wynikało, że dotarcie do Smoczej Jamy jest możliwe wyłącznie via Wąwóz Kraków. Jeśli nawet nie pisałeś tego co napisałeś - w takim rozumieniu - to ja odebrałem ten Twój wpis w taki sposób. Między innymi dlatego, że już wcześniej prezentowałeś - powiedzmy - specyficzną znajomość tatrzańskiej topografii oraz przebiegu szlaków.


Moja logika nie jest pokrętna - to Ty usiłujesz "włożyć" w moje wypowiedzi swoją ich interpretację.
Czym innym jest wejście (w zimie czy też w lecie) na teren ścisłego rezerwatu, czym innym jest poruszanie się - zwłaszcza świadome - poza szlakiem (np wycieczka na szczyt, w miejsce, do którego nie prowadzi żaden dopuszczony do użytkowania szlak) - czym innym natomiast - poruszanie się w warunkach zimowych po przedeptanej trasie, która nie pokrywa się w 100% z przebiegiem trasy letniej, czym innym przejście "pod prąd" odcinka szlaku "jednokierunkowego" w pełni sezonu, czym innym takie samo przejście, tego samego odcinka w czasie, mniejszego natężenia ruchu, czymś jeszcze innym jest pokonywanie takiego odcinka w wieloosobowej grupie, czym innym samotnie lub w nielicznym towarzystwie.
Zdaję sobie sprawę, że tego typu niuanse, różnice - wymagają intuicji, wiedzy, opanowania procesów myślowych, interpretacji stanu zastanego - na nieco wyższym poziomie niż konotacja zero-jedynkowa. Jednak nikt nie gwarantował, że "chodzenie" po Tatrach - będzie łatwe

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

O to to to. Przypomnij mi proszę tytuł tego forum. Turystyka czy jakoś tak?
To chbya oczywiste, że mówimy o legalnym poruszaniu się po szlakach turystycznych .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Pojęcie "legalności" jest mocno dyskusyjnym
Mam dla Ciebie dobrą radę - w przyszłości, gdy będziesz chciał zabrać głos w tego typu poradach/dyskusjach - staraj się, nawet w najkrótszych wypowiedziach być precyzyjnym. Gdybyś napisał - na przykład: "ze względów oczywistych (jednokierunkowy szlak) - do Smoczej nie dostaniesz się bez przejścia przez Wąwóz K." - Twoja wypowiedź nie pozostawiałaby cienia wątpliwości co rozumiesz pod określeniem: "względy oczywiste" zwłaszcza, że wcześniej padały sugestie o możliwości zasypania dna Wąwozu przez śnieg z lawin.

Miło się rozmawiało

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ależ wypowiedź, w kontekście przeznaczenia tego forum (turystyka) była precyzyjna, lecz interlokutor nabral ochoty na parkowo wątpliwe "wariacje na temat wąwozu" .

Jak ktoś napisze: czy da się wejść spokojnym pieszym tempem na Bystrą w 2.5-3 h spod schroniska na Hali Ornak to też odpiszesz, że jak najbardziej tak?:).

Obowiązują pewne realia (które osobiście mi się nie podobają) i poruszajmy się w ich ramach: na ulicy stoi nie twój, pusty samochód z otwartymi drzwiami i kluczykami w statyjce. Można się przejechać tym samochodem? .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Wejść się da - pozostaje odrębna kwestia trasy tego wejścia oraz indywidualnych - fizycznych - zdolności próbującego.
Oczywistym jest, że odpowiadając - mniej więcej tak jak napisałem powyżej wypada zaznaczyć, że realizacja tego planu będzie się wiązała z naruszeniem obowiązujących obecnie rozwiązań dotyczących poruszania się po tym terenie.
Ale - w pytaniu takich wątpliwości nie zawarłeś
Zdaję sobie sprawę, że rozróżnienie pomiędzy przekazywaniem informacji, pouczaniem, uczeniem, przekazywaniem własnych doświadczeń - może być trudne.
Ale czy ktoś Ci - kiedykolwiek obiecywał, że będzie łatwo?

pozdrawiam
gb
ps
proponuję zakończyć tę rozmowę, pozostańmy przy swoich zdaniach, a czytający - ewentualnie - wyciągną z tej rozmowy własne wnioski

pps
Przejechać się można - ale czy trzeba? Wolność wyboru zachowania/działania przejawia się - najczęściej w świadomej rezygnacji. Przyczyny tej rezygnacji mogą być różne. Najczęściej jednak - związane są z jakąś - zawsze indywidualną - zdolnością do współżycia w grupie. Szerszej lub bardzo wąskiej. Podejście skrajnie indywidualistyczne - faktycznie - wymaga wyraźnie zdefiniowanych, ostrych i jednoznacznych zakazów i nakazów. Ale jak pisałem wcześniej - nie wymaga myślenia. Każdy ma możliwość wyboru: nie robić czegoś dlatego, że ktoś inny nam zabrania, lub nie robić czegoś dlatego, że mamy świadomość skutków - dla innych - tego co zrobimy
To trudne - ale to jest warte spróbowania Polecam.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

czyli podsumowując...

_________________
SPROCKET
viewtopic.php?f=11&t=17068

Że się tak po chamsku wpier...lę w tę Waszą fantastyczną debatę Panowie:

Panie gb - toż to skandal w Pana wypadku by napisać "jakiś ograniczeń"...

_________________
I was blind but now I can see...

Proszę tylko cytować poprawnie i nie przypiswywać mi słów gb. Nie jestem godzień być ich autorem .




Właśnie tutaj Cię (z)prowokowałem - co dla każdego z nas oznacza "nie można". Czy do "nie można" potrzebna jest bariera fizyczna (płoty, zasieki, zamknięte zamki) uniemożliwiająca fizycznie popełnienie niecnego czynu czy też do "nie można" wystarczy norma: kulturowa, społeczna, prawna ....
Odpowiedź na to pytanie ma głębszy sens - kim jesteśmy: czy prymitywnymi zwierzakami, przed którymi jedyną ochroną jest brutalna siła (i dlatego trzeba zamykać samochody i Parki na klucz) czy też rozumiemy argumenty inne niż fizyczne, miękkie - np regulacje, z których wiemy, że "nie można" bo jest zakaz (który służy wspólnemu dobru, a przynajmniej powinien .

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Mimo wszystko jeszcze raz odpowiem:
Popełniasz błąd - łącząc odpowiedź (faktycznie, lekko złośliwą, traktującą pytanie literalnie) informującą - z zachęcaniem do realizacji treści zawartych w tej odpowiedzi.
Dla mnie - sam fakt, że zastanawiasz się co oznacza "nie można", "zakazane jest" - świadczy o tym, że podchodzisz do tego typu nie z punktu widzenia kogoś wolnego i świadomego, a kogoś, kto oczekuje - zewnętrznych instrukcji.
Nie traktuj tego co napisałem jako próby obrazy - to po prostu konstatacja dotycząca - starego jak Świat - "konfliktu pokoleń"
Jeden ze swoich wykładów poświęcony - generalnie - ochronie przyrody nieożywionej (głównie w oparciu o działalność parków narodowych) zaczynam od zaprezentowania kilku - moim zdaniem podstawowych - pytań, jakie każdy człowiek współczesny powinien przed sobą postawić:
co chcemy chronić w parku narodowym?
przed czym chcemy to chronić?
dlaczego/w jakim celu/po co chcemy to chronić?
w jaki sposób chcemy to chronić.?


Odpowiadamy na te pytania indywidualnie - ale ze świadomością, że wszelkie decyzje podejmowane w zakresie tzw. "ochrony przyrody" (w tym nieożywionej) tak naprawdę związane są nie z "wypracowanym poglądem wynikającym z "uśrednienia" opinii specjalistów" - ale także - jak nasze indywidualne odpowiedzi - z indywidualną odpowiedzią konkretnego/konkretnych specjalistów wnioskujących o taką lub inną formę ochrony - i konkretnego (w sensie indywidualnego, pojedynczego) decydenta podejmującego decyzję...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/