Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://boguszk.website.pl/forum/

[PLECAK] Który plecak lepszy
http://boguszk.website.pl/forum/viewtopic.php?f=6&t=2773		 Strona 36 z 42
Autor:  matragona [ N sie 11, 2013 9:30 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
kluseq napisał(a):
Update. Zobaczyłam jeszcze Wisport Mosquito- miał ktoś do czynienia?

Tak,ja miałam..jak potrzebujesz pancernego plecaka to da radę świetnie..tyle,że nie wiem jak zniesiesz jego system nośny..
Dlatego ja swój wystawiłam na sprzedaż (patrz ogłoszenia).
Autor:  KolumbS [ Wt sie 20, 2013 9:16 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Drodzy forumowicze, ostatnio stanąłem przy wyborze plecaków dla mojej żony i córki. Przeglądnąłem masę sklepów internetowych i promocji i już sam nie wiem co wybrać... jeśli jesteście w stanie doradzić mi jakieś rozwiązanie to na prawdę będę bardzo wdzięczny. Dla córki nie co mniejszy plecak (ma 13 lat), dla żony wiadomo już w pełni profesjonalny. Zastanawiałem się nad tymi plecakami:

http://www.asport.pl/p/20473,102/plecak ... l--deuter/
http://www.asport.pl/p/12443,102/plecak ... y-deuter/|
http://www.asport.pl/p/7055,102/plecak- ... ory-pajak/
http://8a.pl/plecaki-turystyczne/plecak ... er-24-lady

Dla córki nie znalazłem odpowiedniego w dość niskiej cenie przystosowanego dla dzieci. Możecie coś polecić i doradzić wybór plecaka dla żony?
Autor:  tomek.l [ Wt sie 20, 2013 2:31 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
KolumbS napisał(a):
jeśli jesteście w stanie doradzić mi jakieś rozwiązanie to na prawdę będę bardzo wdzięczny.
Polecam plecaki z http://www.plecaki.net.pl
Autor:  eMCe [ N sie 25, 2013 9:46 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Dobry wieczór wszystkim!

Słuchajcie potrzebuję na szybko kupić dobry plecak turystyczny, co mi możecie polecić?
Sam waham się pomiędzy tymi:

- http://www.sklep-presto.pl/product-pol- ... i-Tec.html / przecena z 599,99 zł czyżby chwyt marketingowy?

- http://avalanchesklep.pl/index.php?page ... t&Itemid=1 / z tego sklepu będę kupował jeszcze kilka innych rzeczy - ubrań. Czy ktoś miał przyjemność kupowania z tego sklepu? Wszystko w porządku? :)

- http://allegro.pl/profesjonalny-plecak- ... 66862.html / sam osobiście skłaniam się jakoś najbardziej do niego, aczkolwiek żadnej opinii / recenzji nie mogę znaleźć.

Cena plecaka to przedział tych powyżej.
Od siebie dodam, że zależy mi na plecaku +70l (pojemny)

Pozdrawiam i dziękuję z góry znawcom za pomoc przy wyborze!
Autor:  snail [ Cz sie 29, 2013 12:03 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Ja bym z tych plecaków wybrał HiMountaina. Po pierwsze mam zaufanie do marki, po drugie mają dobry serwis, a do tego miałem przez wiele lat plecak K2 jeszcze pod marką Alpinus i byłem bardzo zadowolony. Poza tym sądzę, że ten plecak jest najlżejszy spośród wymienionych (hi tec nie podaje wagi, ale sądzę że waży spokojnie 2,5kg)
Autor:  Spiochu [ Cz sie 29, 2013 5:56 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Ten plecak K2 na pewno waży znacznie więcej niż podaje producent. Ma za to dość wygodny system nośny.
Jednak z tych wymienionych i tak będzie najlepszym wyborem.

Cytuj:
Od siebie dodam, że zależy mi na plecaku +70l (pojemny)


Polecałbym kupić plecak max. 50l i jak najprostszy/najlżejszy. Jestem pewien, że nie potrzebujesz takiej dużej pojemności, tylko jeszcze o tym nie wiesz. Przemyśl pakowanie, oszczędzisz kolana i kręgosłup.
Autor:  Dorocinska [ Pn wrz 02, 2013 11:39 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
KolumbS napisał(a):
Drodzy forumowicze, ostatnio stanąłem przy wyborze plecaków dla mojej żony i córki. Przeglądnąłem masę sklepów internetowych i promocji i już sam nie wiem co wybrać... jeśli jesteście w stanie doradzić mi jakieś rozwiązanie to na prawdę będę bardzo wdzięczny. Dla córki nie co mniejszy plecak (ma 13 lat), dla żony wiadomo już w pełni profesjonalny. Zastanawiałem się nad tymi plecakami:

http://www.asport.pl/p/20473,102/plecak ... l--deuter/
http://www.asport.pl/p/12443,102/plecak ... y-deuter/|
http://www.asport.pl/p/7055,102/plecak- ... ory-pajak/
http://8a.pl/plecaki-turystyczne/plecak ... er-24-lady

Dla córki nie znalazłem odpowiedniego w dość niskiej cenie przystosowanego dla dzieci. Możecie coś polecić i doradzić wybór plecaka dla żony?


Najlepiej, żeby obydwie dziewczyny przymierzyły plecaki i same wybrały. Np. jeśli są wysokie i/lub szersze w barkach, to w ogóle plecaki damskie mogą im źle się nosić.
Autor:  orsin [ Wt wrz 03, 2013 2:42 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Cześć,

czy ktoś widział na żywo Berghausa Arete II 35L i 45L i jest w stanie mi powiedzieć, czy 45L jest dużo większy?
Muszę w końcu coś kupić i plecak ma się przydać na weekendowe spacery po górach od schroniska do schroniska (dlatego pewnie 45L byłby lepszy), ale potrzebuję też plecak, który zabiorę na wyjazd w bardzo ciepłe rejony i tam ma posłużyć jako nosiciel rzeczy podręcznych i plażowych w ciągu jednego dnia (dlatego 35L spokojnie wystarczy). Wiem, że to trudne połączenie i pewnie lepsze byłyby dwa osobne plecaki, ale nie mam na razie funduszy. Sam widziałem 35L, który nawet całkiem nieźle można ściągnąć paskami jak nie jest pełny. I właśnie dlatego zastanawiam się czy może tego 45L jak się tak ściśnie to też da radę jako plecak jednodniowy. Wymiary na stronach sklepów są tak różnie podawane, że nie wiadomo co jest prawdą.

No chyba, że polecicie coś innego w podobnej cenie i lekkiego?
Autor:  Spiochu [ Wt wrz 03, 2013 6:30 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Cytuj:
na weekendowe spacery po górach od schroniska do schroniska


Do takiej aktywności 35L to nawet za dużo. Bierz zatem ne mniejszy i nie kombinuj.
Autor:  nutshell [ Wt wrz 03, 2013 9:17 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
orsin napisał(a):
czy ktoś widział na żywo Berghausa Arete II 35L i 45L i jest w stanie mi powiedzieć, czy 45L jest dużo większy?

Ja mam Arete 35L, PrT posiada 45L więc jutro wrzucę tu foty żebyś mógł sobie porównać, ale moim zdaniem do ww. celów 35-tka spokojnie powinna wystarczyć. Główna różnica polega na tym, że 35L jest niższy i ma bardziej zwężany dół niż 45L. 45-tkę da się oczywiście mocno skompresować, ale jako plecak podręczny to zdecydowanie przerost formy nad treścią.
Autor:  matragona [ Wt wrz 03, 2013 9:29 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Spiochu napisał(a):
Cytuj:
na weekendowe spacery po górach od schroniska do schroniska

Do takiej aktywności 35L to nawet za dużo. Bierz zatem ne mniejszy i nie kombinuj.


Mi na weekend pod namiot lub spanie we wiatkach( niosę mały puchowy śpiwór,matę przytroczoną,jakieś żarcie,kuchenkę) starcza spokojnie Arete 30l,więc na wycieczki weekendowe schroniskowe max 35 l starczy! poza tym super ten plecak na jednodniówki,zimą sprawdzę go skiturowo! kupiłam jak był w promo,i nie żałuję,ostatnio mój ulubiony wśród moich plecaków..;p
Autor:  orsin [ Śr wrz 04, 2013 7:28 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Dzięki wszystkim za porady. Może miałem tylko takie wrażenie, że 35L jest takie niewielkie, chociaż widziałem go też wypchanego. Trzeba będzie zrewidować listę zabieranych rzeczy na weekoendowe wycieczki :wink:
Zdjęcia do porównania z chęcią zobaczę. Jeśli konstrukcyjnie to jest to samo, to przód da się całkiem porządnie skompresować i górną klapę też ściągnąć w dół, bo zatrzask jest wystarczająco nisko. Różnicę zrobi pewnie długość tego stelaża na plecach, w 35L sięga mi szyi i kwestia jak dużo wyżej jest w 45L. Bo pewnie kretyńsko wyglądałoby jak plecak się ciągnie wzdłuż całych pleców, aż po czubek głowy, a ściśnięty i płaski.
Autor:  anninred [ Śr wrz 04, 2013 10:20 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Niekoniecznie będzie wystawał za czubek głowy - ja mam plecak 35 litrów i 50 - stelaże są takiej samej długości. Różnią się głębokością, no i ten większy ma komin.
Autor:  nutshell [ Śr wrz 04, 2013 9:13 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Sory, że tak późno i za jakość zdjęć, ale robiłam je w biegu. Czarny to 45-tka, niebieski 35-tka, pierwszy jest mocno wypchany, do drugiego włożyłam tylko kilka rzeczy, żeby nie wyglądał jak bezkształtny flak ;) Nie wiem czy na zdjęciach widać tę różnicę, ale niebieski jest wyraźnie mniejszy i da się go mocno skompresować (do zdjęcia nie ściągałam pasków).

http://imageshack.com/i/bbe57xj
http://imageshack.com/i/5m4lixj
http://imageshack.com/i/mtojdsj
Autor:  WILCZYCA [ Śr wrz 04, 2013 9:23 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Mam Arlete 35 wersja damska. Dopóki nie jest załadowana na max jest bardzo fajna. Natomiast przy dołożeniu kilogramów i dopakowaniu jak dla mnie nie jest tak wygodna jakbym oczekiwała. Czyli na wycieczki jednodniowe zdecydowanie tak na 2-3 dniowe już mniej.
Autor:  snail [ Cz wrz 05, 2013 8:08 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Ja mam Arete 45 i jest ok. Z tym, że mam jeszcze poprzedni model. Według mnie nie jest za duży bo przy tej wadze nie ma co oszczędzać na pojemności. jak w plecaku zostaje trochę luzu to nie ma tragedii, gorzej jak brakuje miejsca. A że plecak nie ma regulowanej klapy (co jest moim zdaniem największym minusem) to nie upakuje się nic w komin. Dodam, że plecak w wersji 45 można bez problemu używać jako bagaż podręczny w regularnych liniach lotniczych bo idealnie mieści się w schowku nad siedzeniem w samolocie :) A że podręcznego bagażu nikt nie waży w takich liniach to czasem i 15kg w nim woziłem :wink:
Autor:  orsin [ Cz wrz 05, 2013 9:18 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
No i wygląda na to, że kupię 45L. I właśnie przyda się też jako podręczny do samolotu w najbliższym czasie. W takiej sytuacji zamiast brania walizki i ładowania do niej dodatkowo plecaka, który będzie niezbędny na miejscu, spakuję się po prostu do niego :)

@nutshell zdjęcia bardzo pomogły, dzięki! Nie ma strasznej różnicy i myślę, że właśnie dzięki wadze i możliwościom kompresji będzie się nadawał na jednodniowe przechadzki. Mam 186 cm wzrostu, więc może jak kobyła nie będzie wyglądał :)

Pomogliście bardzo, a jakby jeszcze komuś zachciało się zaspokoić moją ciekawość, to czy moglibyście zmierzyć i podać długość stelaża? To mój pierwszy tego typu plecak, ale wcześniej korzystałem z jakiegoś takiego 20 - 30 letniego, który mi wystarczał i tam "stelaż" ma 42 cm. Zawsze to jakiś dodatkowy punkt odniesienia, mimo że praktycznie jestem już zdecydowany.
Autor:  nutshell [ Cz wrz 05, 2013 9:41 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
orsin napisał(a):
@nutshell zdjęcia bardzo pomogły, dzięki!

Cieszę się i nie ma sprawy :)
Różnica jest głównie w objętości, ale lepiej to widać na żywo. Niedawno sama stałam przed takim wyborem jak Ty :) Jeśli masz żałować, że zabrakło Ci tych paru litrów, to bierz 45-tkę bo da się ją ładnie skompresować i nada się nawet na jednodniówki. Ja wybrałam 35-tkę ponieważ plecak potrzebny był mi głównie na wspin, więc im węższy tym lepszy. Ponadto pas biodrowy i szelki są takie same jak w 45L, nie węższe, więc nie obawiałam się, że będą mi się wżynać przy pełnym załadowaniu. Póki co jestem bardzo zadowolona i mieszczę się w nim ze wszystkimi potrzebnymi rzeczami. Arete nie mają normalnego stelaża tylko usztywnione plecy. W 45L mają wysokość ok. 55 cm, mierzyłam tak jak pokazuje czerwona krecha na zdjęciu:
http://imageshack.us/photo/my-images/849/xix0.jpg/
Autor:  masa06 [ So wrz 21, 2013 12:39 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Mam kilka pytań dotyczących kupna plecaka:
1) Czy taki plecak spokojnie wystarczy na jednodniowe wędrówki?
http://allegro.pl/plecak-trekkingowy-hi ... 11723.html

2) Jaką wybrać pojemność 25L czy 35L? W góry zabieram niewiele (kurtka/bluza, woda, suchy prowiant)

Zdaje sobie sprawę, że nie jest to jakiś w pełni profesjonalny sprzęt, ale będąc w górach kilka razy do roku chyba powinien spokojnie dać radę?
Autor:  _Sokrates_ [ So wrz 21, 2013 1:01 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
masa06 napisał(a):
1) Czy taki plecak spokojnie wystarczy na jednodniowe wędrówki?
http://allegro.pl/plecak-trekkingowy-hi ... 11723.html


Wystarczy.

masa06 napisał(a):
2) Jaką wybrać pojemność 25L czy 35L? W góry zabieram niewiele (kurtka/bluza, woda, suchy prowiant)


Według mnie spokojnie spakujesz się w 25l.
Autor:  masa06 [ So wrz 21, 2013 1:27 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
_Sokrates_ napisał(a):
masa06 napisał(a):
1) Czy taki plecak spokojnie wystarczy na jednodniowe wędrówki?
http://allegro.pl/plecak-trekkingowy-hi ... 11723.html


Wystarczy.

masa06 napisał(a):
2) Jaką wybrać pojemność 25L czy 35L? W góry zabieram niewiele (kurtka/bluza, woda, suchy prowiant)


Według mnie spokojnie spakujesz się w 25l.


dzięki wielkie!
Autor:  Endrju BB [ Wt wrz 24, 2013 10:41 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
A jak się mają te Arete II (35/45 l) do Deutera Guide 35+?
Ktoś z Was robił jakieś porównanie jeśli chodzi o pojemność, funkcjonalność itp.?
Autor:  marin81 [ Śr wrz 25, 2013 6:52 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
masa06 napisał(a):
Mam kilka pytań dotyczących kupna plecaka:
1) Czy taki plecak spokojnie wystarczy na jednodniowe wędrówki?
http://allegro.pl/plecak-trekkingowy-hi ... 11723.html

2) Jaką wybrać pojemność 25L czy 35L? W góry zabieram niewiele (kurtka/bluza, woda, suchy prowiant)

Zdaje sobie sprawę, że nie jest to jakiś w pełni profesjonalny sprzęt, ale będąc w górach kilka razy do roku chyba powinien spokojnie dać radę?


a ja momo że nie przepadam za produktami z Decathlonu marki Quechua szczerze polecam ten plecak:

http://www.decathlon.pl/plecak-22-l-for ... 07908.html
Autor:  nutshell [ Wt paź 01, 2013 3:00 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Endrju BB napisał(a):
A jak się mają te Arete II (35/45 l) do Deutera Guide 35+?
Ktoś z Was robił jakieś porównanie jeśli chodzi o pojemność, funkcjonalność itp.?

A do czego głównie potrzebujesz plecaka, trekkingu czy wspinaczki? Deuter na pewno jest bardziej 'wypasiony' niż Arete, ale to się niestety przekłada na wagę. Uważam, że jak na plecak o poj. 35l, 1690 gramów to bardzo dużo, no chyba że waga nie ma dla Ciebie aż takiego znaczenia. Arete jest prostym, lekkim i dającym się mocno skompresować plecakiem. O trwałości na razie się nie wypowiem, bo za krótko go mam. Z Deuterem nie porównywałam, bo od początku zależało mi na ww. cechach, a jak wiadomo Deutery choć świetne, do najlżejszych nie należą, co od początku je dyskwalifikowało. Natomiast jak gdzieś wyżej wspominałam, potrzebowałam plecaka do wspinu, który po wyjęciu szpeju i zostawieniu w nim garstki potrzebnych rzeczy nie będzie mi przeszkadzał w trakcie wspinania, czyli niska waga + maksymalna kompresja.
Autor:  kilerus [ Wt paź 01, 2013 11:04 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
W Arete przeciera się spód plecaka. To jest ich błąd, który powinni naprawić. Głównie jest to problem przy graniówkach, jak sie ciora plecakiem siedząc na dupie.
Arete to zwykły wór, który dzięki fajnie umiejscowionym paskom kompresyjnym da się sprasować prawie do zera. Nie ma w nim prawie nic i to jest jego zaleta. Jak umiesz się dobrze pakować, to ten plecak jest super. Jak nie umiesz to może być katastrofa. Arete to jest kompromis między minimalizmem, a funkcjonalnością. Guide to wodotryski. Ty decydujesz co wolisz.

Tak, jak już pisałem to są dwa zupełnie inne plecaki. Plecaki o innej filozofii.
Arete nie jest plecakiem minimalistycznym w fanatycznym znaczeniu, ale moim zdaniem racjonalnym podejściem do tematu.
Należy zadać sobie pytanie kim jestem?
Żeby to ułatwić napiszę jakie jest moje podejście do sprawy, bo nie jest to oczywiste zapewne. Odpowiedzi są aktualne od pewnego czasu. Nie zawsze tak było.
Nigdy, przenigdy nie wziąłbym pokrowca na raki. Jeżeli raki mają mi przeszkadzać w plecaku to są na zewnątrz.
Nigdy, przenigdy nie noszę pokrowców na uprząż, na sprzęt itd.
Każda z rzeczy, którą zabieram musi być "używana". Staram się żeby funkcje rzeczy, które zabieram były jak największe i wymyślam im coraz to nowe np szpejarka, to rep na zostawienie (i tak bym musiał wziąć).
Jeżeli mylę się w ocenie przydatności czegoś na wycieczce czuję się źle. Chociaż często mi się to zdarza przy doborze szpeju. Na ogół jest go sporo za dużo.
Nie noszę żadnych pojemników na wodę. Plastikowa butelka kompresuje sie najlepiej, jest lekka, można ją wykorzystać kilka razy, jest tania, nie trzeba jej przesadnie myć i można ją wyrzucić do śmieci, jak ciąży.
Staram się zostawiać rzeczy na podejściu np. kijki.
Staram się nosić jak najmniej wody. Dopompowuję ją jak najwyżej sie da w strumieniu.
Nie noszę łyżek, widelców i innych takich. Nożem można zjeść nawet zupę, a zawsze mozna nim wyskrobać coś z napotkanego kija. Nóż jest jeden, a widelec, łyżka i nóż, to trzy.
Autor:  Adaśko [ Śr paź 02, 2013 7:47 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
kilerus napisał(a):
Nożem można zjeść nawet zupę,

Poprosze o film instruktażowy ;-)
Autor:  kilerus [ Śr paź 02, 2013 9:20 am ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Niestety n ie noszę kamery ze sobą ;)
Autor:  Endrju BB [ Śr paź 02, 2013 8:36 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
nutshell napisał(a):
A do czego głównie potrzebujesz plecaka, trekkingu czy wspinaczki?


Całoroczna wspinaczka górska 1-2 dniowa połączona z długimi wyrypami :mrgreen:

Udało mi się w końcu dorwać oba plecaki w 1 miejscu więc mogłem sobie porównać.
Waga to dla mnie nie wszystko, liczy się też (a może i przede wszystkim) jakość wykonania i trwałość bo póki co nie robię dróg sportowych :) Faktycznie gabarytowo lepiej prezentuje się Arete ale nie jestem przekonany co do jego wytrzymałości, porównując materiał, a już szczególnie ramiona plecaka (jakie to liche!), mam poważne obawy bo Guide wygląda znacznie solidniej, no i lepiej "leży" - przynajmniej na mnie. A przecież trzeba czasami jeszcze kilka godzin pod ścianę zasuwać. Najlepiej byłoby mieć oba i decydować w zależności od planów :P

Kilerus - dzięki za wypowiedź, faktycznie z takim nastawieniem wybór jest jasny. Sprzęt do wora i jazda :)
Autor:  semow [ Śr paź 02, 2013 8:44 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Niestety wygoda transportu szpeju pod ścianę to jest sprawa drugorzędna. Duży i ciężki plecak to zmora, przede wszystkim na łatwym drogach - na sportowe co do zasady nie nosi się plecaka.
Ale jak Cię Guide przekonuje, to kup go, sam zobaczysz o co chodzi. Byle tanio, to nie będzie szkoda wymienić na inny.
Od siebie niezmiennie polecę Ospreya Mutant - stosunkowo lekki, mocny materiał, bardzo pojemny i świetne patenty.
Autor:  nutshell [ Śr paź 02, 2013 10:09 pm ]
Tytuł:  Re: [PLECAK] Który plecak lepszy
Mutant jest też bardzo fajny tylko niestety cenowo bliżej mu do Deuterów :( To jest właśnie plus Arete, że przyzwoity, przemyślany konstrukcyjnie plecak można dostać za sensowne pieniądze, a w promocji już w ogóle. Mam nadzieję, że spód plecaka, o którym pisał kilerus, tak szybko się nie poprzeciera. W sumie mogli dać tam trochę grubszą warstwę materiału. Sama nie wiem jak to jest, bo te 400-500 gramów to obiektywnie nie jest tak dużo, że po wymienieniu Deutera (wcześniej na jednodniówki nosiłam Futurę 32, na wspin kompletnie się nie nadawał) na Arete czuję się dużo lżej, mniej więcej tak jak po przesiadce z butów za kostkę na podejściówki ;) Ale rozumiem, że nie dla każdego to jest priorytet. Plecak z pewnością musi dobrze leżeć i być wygodny,bo jeśli nie jest, to żadne inne zalety tego nie rekompensują.
Strona 36 z 42 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/