Forum portalu turystyka-gorska.pl

Grzegorz:
Nawet jesli te osoby placa za swoja nieodpowiedzialnosc wlasnym zyciem, to nie zapominaj o tych ktorzy potem nadstawiaja karku zeby ich ciala sciagnac ze scian. Mnie ojciec caly czas mowi, ze jesli sie zabije w Tatrach, czy ciezko poranie to nie jest to koniec klopotow, a ten ktory tak mysli jest nieodpowiedzialnie egoistyczny. Bo TOPr-owcy beda musieli ryzykowac zycie, zeby twojego trupa skads sciagnac. A poza tym: wypadki zdazaja sie i "klapkowiczom" i dobrze wyposazonym turystom. Tak wiec czym jest odpowiedzialnosc? Wynikaloby ze odpowiedzialny czlowiek nie powinien w ogole wychodzic na OP bo w kazdej chwili moze stracic zycie.

Co do ubezpieczen: nie widze sensu w porownaniach pomiedzy Dolomitami czy Alpami a Tatrami. Zupelnie inny jest charakter ferrat a inny OP. W ilu miejscach takie stalowe liny zdawalyby egzamin? Honoratka, Zejscie z Kozich Czub, podejscie na Kozi, moze kominek w Czarnych scianach? Dalej: Buczynowe Turnie i koniec. Nie wierze zeby byl sens olinowania takich odcinkow jak trawers pod Zamarla Turnia, czy gran Malego Koziego. A jesli z tych odcinkow usunie sie lancuchy, to w przypadku nawet niewielkiego oblodzenia robi sie nieprzyjemnie. A w lecie nie sa to przysparzajace trudnosci odcinki.

_________________
Chcemy waszego dobra!

...i bedziemy je mieli

Tak sie zastanawiam - czy wypadki na OP byly w miejscach gdzie sa lancuchy, czy tam gdzie ich nie ma. Jest przeciez kilka miejsc na OP ktore bezwzglednie powinno sie ubezpieczyc lancuchem.

podobno nie ma glupich pytan....

Może i mój post jest głupi, ale tak uważam, jak ktoś idzie kompletnie nie przygotowany bez jakiej kolwiek wiedzy na temat jednego z najtrudniejszego szlaku to jest poprostu głupi a za głupotę się płaci. A o tym, że Orla jest najtrudniejszym szlakiem to chyba każdy wie, chociaż by z wiadomości.

Tak samo jak ktoś jedzie samochodem po pijaku i sie zabije. Według mnie to jest odpowiednia kara.

_________________
Fuji S5 PRO || Grip || Nikon D70s || Grip || F80 || N28-100 || S30/1.4 || N80-200/2.8D ED N || SB-800 || TC Kenko x1.4Pro

Dość jednolite stanowisko, choć różnie wyrażone i różnie powodowane.
Niby już nic nie trzeba dodawać, może tylko wejść na stronę TPN
http://www.cyf-kr.edu.pl/tpn/
i wyrazić swoją opinię w ankiecie nt. dostateczności zabezpieczeń w Tatrach...

Jestem z grupy osób, które uważają, że tych sztucznych ułatwień jest na szlakach polskich Tatr w sam raz. Chadzam znakowanymi szlakami Tatr wiele lat i obserwuję zmiany i uzupełnienia ułatwień (łańcuchy, drabiny i in.) - w znacznym stopniu dotyczy to Orlej Perci i wejść na nią.
Sporo się zmieniło i wszystkie zmiany jakościowe szły w dobrym kierunku (np. Na Kozich, w Żydowskim Żlebie...), osiągaąc stan obecny.
Jeśli chodzi o zmiany ilościowe, to wydawało mi się w pewnyym okresie, że Orla Perć została miejscami nadmiernie zażelaziona, ale dosć szybko skorygowałem swoją opinię przestając mierzyć wszystko swoją miarą.
Większości łańcuchów i klemer na szlakach nie muszę używać i nie używam, ale mi nie przeszkadzają i nie pragnę ich usuwać, ba, zdaję sobie sprawę, że wielu górskim wędrowcom ułatwiają one wędrówkę, a niektórym wręcz umożliwiają, wszystkim zaś daja możliwość skorzystania z nich i poprawiają bezpieczeństwo. Dla mnie to oczywiste, aż się dziwię, że dla wielu mędrszych nie...
Usuwanie zabezpieczeń poprawiających bezpieczeństwo
- to nie jest droga do porawy bezpieczeństwa
Uroiło mi się w tej jednostkowej, małej główce zwykłego turysty, że ktoś ważny, kto powinien czuwać, myśleć i działać w kierunku bezpieczeństwa w Tatrach brakuje zaangażowania (chęci) albo kwalifikacji do tego
i dlatego wymyśla
działania dla samych działań, tylko po to, żeby zaistnieć
(pomysłem - to nic, że nieprzemyslanym ,
działaniem - to nic, że mijajacym sie z celem )

_________________
Powietrza nie trzeba kochać - wystarczy je chłonąć,
góry też

Wydawało mi się jasne, że nikt nie chce się pozbywać turystów.
Choć inna sprawa, że problem nasilenia ruchu w Tatrach istnieje i jest wazniejszy od dyskusji nad zdjęciem ubezpieczeń.
Jak dla mnie - mozna wprowadzić trasy ubezpieczone stalowaymi linami zamiast łańcuchów. Jednak wiadomo, ze nikt się na to nie zdecyduje.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Twardym być trzeba, nie miętkim. Nagrode Darwina znacie?
http://www.darwinawars.com

A ja muszę to przemyśleć, bo to sprawa problematyczna, złożona. Wydaje mi sie, że lepiej byłoby zdemontować łańcuchy, ale gdyby dano mi możliwość podjęcia decyzji, nie byłbym z tego zadaowolony. =D

W każdym razie muszę wybrać się na OP i spróbować przejść całą bez pomocy metalu, póki jeszcze jest taka możliwość, że uznam, że to za trudne, i w trudnych miejscach mimow wszystko coś capnę.

no wlasnie lancuchy byly, sa i beda. byle nie o lancuchowali tylko innych ciekawych grani np. mieguszy

_________________
...energia musi eksplodować w momencie wykonywania zadania, ale cały czas trzeba ją mieć pod kontrolą...
http://picasaweb.google.pl/w.tatrach
gg: 1553749

Nie wiem, może tylko ja źle rozumiem: mają (ewentualnie) zniknąć łańcuchy, nie wszystkie ubezpieczenia. Nie drabiny, klamry, stopnie - tylko łańcuchy. A to duża różnica. I nie chodzi o przewodnika, tylko uprząż(od 100PLN) i lonżę(150-350PLN). Bo kask to już dzisiaj może się przydać.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Jak zniknie drabinka do Koziej to albo obejście Don Inżyniera albo zjazd. A w góre to III lub więcej.
Ja zawsze zgadzałem sie z Janem Krzysztofem.
Dla mnie łańcuchy to ułatwienia a nie elemanty bezpieczeństwa.
Kask jak najbardziej. Tylko stalowa lina oznaczałaby ferratę a to mi nie bardzo tam pasuje. Ale fakt wpięcie w stalową line to już jakaś asekuracja więc było by bezpieczniej.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Ciężko się określić jednoznacznie dla jednych znikną ułatwienia ale w sumie dla innych to koniec łatwych" celów i za pewno atrakcyjność regionu trochę spadnie. Z 2 strony patrząć na statystyki ile się ludzi przewija to ułamek wypadków jest znikomy szkoda jednak, że zawsze znajdą się mało rozsądni czasem niestety pechowcy także.. Generalnie wszelkie punkty asekuracyjne wciąż będą przyciągać tłumy zakładając iż będzie to droga prawnie do przejścia dla każdego a nie tak jak na Słowacji wyłącznie z przewodnikiem. Szczerze mówiąc bez łańcuchów paradoksalnie może być więcej wypadków z jasnego względu więcej ryzykantów przybędzie i ludzi mniej obytych ze sprzętem chcących za wszelką cenę zaliczyć" sławną perć

_________________
Góry http://climber.rafalantoniewski.pl/

no mam nadzieje.
a ten pomysł na akcje uswiadamiajacą jest świetny.
i może na tych poczatkowych odcinkach od wejścówke nieco łańcchów usunąc... ale to tez musiałoby byc z głową zrobione... taki efekt psychologiczny - ostrzegawczy (?)

łańcuchy ułatwiają i owszem - ale w ładną pogode mozna sie pokusić o trzymanie sie skał, ale przy pogorszeniu mogę uratować życie.


no własnie!

no i ubezpiecznia wprowadzić! nawet chociazby na sama orlą perć (technicznie wątpliwe do zrobienia chyba?)

_________________
szukam damskich butów 5.10 - jakby komuś wpadły w oko, proszę o znak-sygnał

Jestem zdania że ułatwienń na Orlej jest wystarczająco i że powinny zostać ze względu na historię tego szlaku.
Problemem jest właśnie to że na OP wchodzą ludzie nie przygotowani dostatecznie kondycyjnie, sprzętowo, logistycznie.

Jestem za tym aby po pierwsze OP zrobić szlakiem jednokierunkowym, już samo to w dużym stopniu powinno poprawić bezpieczeństwo oraz skrócić czas przejścia.
Po drugie w każdym miejscu gdzie jakiś szlak wprowadza na OP postawić tabliczki informacyjne o OP zawierające znacznie więcej ostrzeżeń i wyjaśnień, np. coś w stylu: Szlak wspinaczkowy wymagający bardzo dobrej kondycji i sprawności. Częste wypadki śmiertelne. Zalecany sprzęt asekuracyjny oraz rękawiczki. Zalecane posiadanie duzej ilości napojów i jedzenia. Czas przejścia całego szlaku około 10 godzin.

Sądzę że spora część niedzielnych turystów po przeczytaniu czegoś takiego poważnie by sie zastanowiła nad wejściem na Orlą.

Wchodząc na Orlą Perć po raz pierwszy, zastanawiałem się co może mnie czekać (wiedziałem, że jest trudna) i trudno było mi sobie to wyobrazić dopóki tam nie wszedłem. Teraz oczywiście mogę się wymądrzać, bo wiem jak jest, ale uważam, że każdy najtrudniejszą decyzję podejmuje przed pierwszym wejściem. Prawdą jest też, że wystarczy czasami jeden błąd, by spaść w przepaść i ten błąd może przytrafić się każdemu (zachwianie równowagi może mieć klapkowicz i wytrawny turysta). Wracając do tematu uważam, że:
-łańcuchy powinny zostać,
-akcja informująca powinna być na większą skalę, tzn. powinny być znaki informujące przy każdym zejściu na trudny szlak (np. na Zawracie) w postaci rysunków
-powinno być więcej zabezpieczeń obok drabinek i łańcuchów np. typu via ferrata dla osób, które chcą mieć gwarancję bezpieczeństwa choćby większym kosztem finansowym. Z drugiej jednak strony: korki przy przejściach mogłyby się wydłużać.

Łańcuchom mówimy tak. Nie zmieniajmy tego co jest dobre. Tego typu zmiana to poroniony pomysł.

Dla mnie mogłoby część tego żelastwa zniknąc z OP, i przychyle się w strone Toprowców którzy są za zniesieniem części łancuchów, szlak byłby o wiele ciekawszy nawet mógłby prowadzić trasą kiedy biegła pierwsza Orla - ten kawałek tam chyba od Skrajnego..jeśli mnie pamięć nie myli.


A kto powiedział że łańcuchy które tam sa są dobre..w niektórych miejscach to tylko przeszkadzają..A już napewno nie jest to poroniony pomysł.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

hmmmm... kiedyś tez przez chwile uwazłam, ze przeszkadzaja. ale mi przeszło. jak przeszkadza łańcuszek to sie go delikatnie na bok odsuwa i wspina po skałkach, za to jak zaczyna być mokro to od razu człowiekowi lepiej i pewniej.
Jacku - szedłeś kiedys po orlej w deszczyku?

_________________
szukam damskich butów 5.10 - jakby komuś wpadły w oko, proszę o znak-sygnał

Spotkała mnie ta nieprzyjemnośc od Koziego do Krzyznego, i raz od Skrajnego do Krzyznego dodatkowo miałem mgłe.. Brr Coś o tym wiem.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

Ja zrozumiałem przesłanie tego artykułu w ten sposób, że przymierzają się do ZMIAN a nie do całkowitej likwidacji ułatwień. Zapewne pozostały by ubezpieczenia w postaci drabin, stopni, klamer- w miejscach ktore są wyjątkowo trudne technicznie. Poza tym była tam mowa o zbudowaniu czegos na kształt via ferraty z odcinkami stalowych linek i stałych punktow asekuracji. Z pewnoscią specyfika poruszania się w takim terenie jest inna jak na drogach łancuchowych- ale pomysł wcale nie jest zły. Wymaga posiadania kilku tanich drobiazgów i minimum doswiadczenia w zakresie autoasekuracji. W takiej sytuacji, tak jak wielu z Was pisało, trzeba by połozyc nacisk na DOSADNĄ informację wizualną w miejscach gdzie z dolin wychodzą szlaki prowadzące do OP. Niech tam będzie wyraznie napisane że wejscie bez sprzętu i przygotowania grozi śmiercią lub kalectwem. Nie traktuję tego jako ograniczenie dostępności OP. Mniej doswiadczeni powinni sobie darować eksperymenty z tym szlakiem nawet w obecnej jego postaci. Przecież Tatry są tak zroznicowane pod wzgledem trudnosci, ze mniej doswiadczeni mogą się nimi cieszyc w innych, rownie wspaniałych miejscach. A gdy przyjdzie moment poczucia, że juz jestesmy gotowi i oblatani- to wio na ferrate. Mowiąc krotko: stopniowanie trudnosci.

Ale tej ferraty i tak nie zrobią.

Zaczyna mi tam coś świtać o zrobieniu tego całkowicie granią, bez obchodzenia Taka myśl na przyszłość.

A na razie i tak wiele się nie zmieni bo to kosztuje. Ale koncepcja TOPR-u jak najbardziej słuszna za wyjątkem lekko kontrowersyjnych ferrat.
A łańcuchy nie zawsze są dobre. Wolę się chwycić pewnego chwytu w skale niż chwiejnego łańcucha. Skała jest poprostu pewniejsza. Łańcuch ułatwia, przyśpiesza zejście czy wejście, ale nie zapewnia bezpieczeństwa.

_________________
Tatrzańskie szlaki

będzie że sie czepiam, ale niech tam. bo czegos nie rozumiem
znaczy sie wpęcie sie w stały punkt asekuracji wbity w skałe jest bardziej bezpieczne - mniejsze ryzyko, ze osunie ci sie reka ze skały a punkt nie puści - niż złapanie sie za łancuch, ktory tez jest wbity zaczepem - w skałe.
to niby TPN mniej pewniej (?) mocuje łańcuchy niż taternicy (TPN?) te punkty asekuracyjne?

czy to sęk w tym, ze mniej te punkty byłyby używane - przeciążane?
(oczywiście poza tym, ze jak jestes na linie i do tego reka za skałe, to jest to podwójne zabezpiecznie, no ale ale... jak na razie to jest albo chwytac sie łańcuch ,albo tylko skały - tak zrozumialam)

sorka za pytanie, ale ja sie nie wspinałam z uprzężą, za to zdarzlo mi się złapac za skale albo wdepnac na kamień w górach, ktory sie chwiał...



znaczy trzeba byłoby zrobić "tani" kursik, czy jak?

_________________
szukam damskich butów 5.10 - jakby komuś wpadły w oko, proszę o znak-sygnał

- wpięcie w stalową linę, jak polecisz to tylko kilka metrów i zatrzymasz się na mocowaniu liny a lonża zamortyzuje upadek
- wpięcie w np. hak czy jakieś iinne stanowisko - jak odpadniesz i będziesz dobrze przez kogoś asekurowana to lotu będzie nie wiele i zawiśniesz na linie

W obu przypadkach jesteś wpięta. Nie trzymasz się ręką jak w przypadku łańcucha. Jesteś wpięta i ewentualny lot będzie krótki.
Póścisz łańcuch to spadasz.
Taka różnica.

To się zdarza. Trzeba uważać co się chwyta. Ale i tak w razie czego jest zawsze asekuracja.
Wolę skałe bo jest pewniejsza, łańcuch się chwieję, rusza, można stracić równowagę. A robienie trawersów to tylko trzymając się skał. Z łańcuchem można się zachwiać.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Oj, Tomku, chyba nie chodziłeś jeszcze nigdy po Orlej Perci wczesną wiosną, że takie myśli przychodzą Ci do głowy...
...a ja właśnie na Orlej, na Czarnych Ścianach lekkim dotknięciem ręki spuściłem w dół głaz znacznie cięższy ode mnie, uchodząc z jego drogi i ratujac się przed spadkiem razem z nim szczęśliwym i szybkim unikiem
...a łoskot większych i mniejszych kamieni spadających ze stromych zboczy (samym z siebie chciało im się spadać) dawał się słyszeć co kilka-kilkanaście minut
...erozja, szczególnie w okresie zimowo-wiosennym powoduje, że nawet uszkodzony po zimie łańcuch (i to się zdarza przecież) bywa pewniejszy od niezłomnej, wydawałoby się, opoki

_________________
Powietrza nie trzeba kochać - wystarczy je chłonąć,
góry też

To też zanim chwytam to sprawdzam co chwytam
Ale faktycznie nigdy nie ma 100% pewności.
Wolę skałę, łańcuch się rusza, nigdy nie jest napięty więc w razie czego dochodzą jeszcze te centymetry bezwładności łańcucha do póki się nie napnie. Przy utracie rówagi, zachwianiu to może być już za dużo. Przy chwycie na skale tego nie ma. Chwyt jest sztywny. Zwłaszcza kiedy się coś trawersuje po wąskiej półeczce.
To jest moje zdanie ale jak ktoś woli z łańcuchem...
Byłem wczesną wiosną na grani OP ale łańcucha nie widziałem - śnieg Wtedy są inne niebezpieczeństwa.

_________________
Tatrzańskie szlaki

A mi sie przypomnialo cos. Na OP sa takie miejsca, jak ta plaska wyslizgana plyta pod Giewontem. Czlowiek sie musi rozplaszczyc, a (mam 180 cm) nawet wslizgiwac na dwóch plytkich punktach oparcia. Nie pamietam, czy dobrze sobie przypominam, ale zdaje sie ze sa tam takie trudniejsze miejsca, gdzie mialem problemy, chociaz uwazam, ze jestem dobry.

A z kolei sa takie idiotyczne lancuchy, ze czlowiek schodzi o schodkach w skale, a lancuch lezy na ziemi. (Fajnie sie oglada turystow, ktorzy pelzaja trzymajac sie lancucha. Raz musioalem dac nad takim krok,hehe, ale mial mine. ).

No ale z drugiej strony lancuchy te nie przeszkadzaja, a ja lubie sobie poskakac z nimi, na przyklad w tym miejscu gdzie szlak idzie mono w dol, zygzakiem po plaskiej scianie, jesli dobvrze pamietam. Fajnie sie bierze ten lancuch, i czlowiek sie czuje, jak zjezdzajacy na linie wspinacz. Chyba juz pora, zebym sie zainteresowal taternictwem.

Popraw to lepiej

Chyba, że to miało być porównanie.

Ale to najprostszy sposób . I tak sobie myślę, że jak usuną, to za kilka lat będą montować na nowo. Wystarczy, że do władzy dojdą miłośnicy OP w dzisiejszej wersji. Będzie kampania powołująca się na historię i tradycję (ten argument jest naprawdę mocny) i lobby przewodnickie będzie wyparte przez lobby "służb montujących zabezpieczenia w górach" . A jeszcze jako argument posłuży nowa statystyka - ile to ofiar pochłonęła OP po usunięciu ubezpieczeń.. Jak świat długi i szeroki tak się zawsze dzieje (szczególnie w Polsce, gdzie ludziska, a najbardziej ci na urzędowych stołkach, mają szczególne zamiłowanie do eksperymentowania.. ).
Trochę dziwne w moim odczuciu to pojmowanie bezpieczeństwa. Po najmniejszej linii oporu.. Najlepszym środkiem bezpieczeństwa jest jak zwykle informacja, edukacja.. Ale to trudniejsze. Takie są moje odczucia w tej kwestii. Ale może się mylę?

_________________
Pasażer w podróży

Nom mam na mysli, ze so to miejsca podobne do tej plyty.

Miałeś może na myśli ten pierwszy łańcuch? Pamiętam, że też musiałem dać niezłego kroka, a rozciągnięty jestem dosyć.

Nie ma powodu żeby w imię dbania o różnej maści klapkowiczów (oczywiście ich także szanujemy ) zamykać drogę przygotowanym, doświadczonym turystom.

basta