Forum portalu turystyka-gorska.pl

Brawo! Wreszcie pierwsza Ferrata w Tatrach. A kobitka się pewnie zastanawia jak ją bez uprzęży pokonać.

_________________
W życiu piękne są tylko chwile. (R. Riedel)

Ta "kobitka" przemkneła w bardzo dobrym czasie . Przez to Forum również przemyka

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

No, domyśliłem się oczywiście, ale bez urazy, przez chwilę jej serce zadrżało jak zobaczyła ferratę.

_________________
W życiu piękne są tylko chwile. (R. Riedel)

To chyba nie to miejsce Mi to bardziej wygląda na Kulczyka lub gdzieś na odcinku Skrajny - Krzyżne ,
W tym kominku jak byłem pod koniec sierpnia jeszcze tego nie było, chyba że tak szybko zabrali sie za usuwaniezelastwa
a może się mylę..

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

Wszyscy byliśmy w szoku

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

To miejsce. Zdjęcie z początku sierpnia. Potem po interwencji Lecha u Lecha K. przywrócono żelastwo

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Ano chyba że tak to wygląda , Lech czuwa...
Troche mnie to zmyliło..

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

Moja dzisiejsza rozmowa z kumplem w pracy, który zauwazyłem oglądał jakies zdjęcia z gór
- Twoje zdjęcia?
- No byłem własnie w górach
- długo?
- dwa dni
- i gdzies się wgramolił?
- Tak za bardzo to nigdzie bo byłem tylko dwa dni. Byłem pierwszy raz w Tatrach. Chciałem wejść na Giewont, ale tam podobno trudno jest wejść i postanowilismy wejść na Kasprowy a drugiego dnia w Kościeliskiej. Chcielismy wjechać na Kasprowy, ale kolejka nieczynna wiec weszliśmy. I dobrze, bo strasznie mi się to spodobało.
- i co? teraz co urlop to w tatry?
- a jak? Musze przejśc w przyszłym roku reszte szlaków
- e wszystkich chyba nie dasz rady?
- no nie, ale na początek Orlą Perć muszę zaliczyć
Starałem się go odwieźć od tego pomysły mówiąc by połaził trochę po innych szczytach, ze ja jeszcze się nie zabieram za Orlą, że tam niebezpiecznie, że trudno, że trzeba mieć jako takie doświadczenie
usłyszałem:
- mój kumpel w tamtym roku był i przeszedł całą bez żadnego doświadczenia więc chyba nie jest tak najgorzej

nie wiem skąd to sie bierze
Ja stojąc na Zawracie kurcze pióro bałem się patrzeć w strone Orlej a tacy porywają się od razu pierwszego dnia pierwszego wyjazdu w góry

Z braku świadomości

Z niewiedzy...

_________________
W życiu piękne są tylko chwile. (R. Riedel)

Witam wszystkich.
Moje zdanie jest takie, że zdjęcie łąńcuchów pogorszyłoby tylko sytuację.
Należałoby na szlaku umieścić tabliczki informacyjne, które miałyby zadanie stworzenia "blokady psychicznej" dla mniej doświadczonych turystów. Oczywiście powinna być informacja o przepaściach co już by na wstępie "odsiało" klapkowiczów. Ja sam się tam wybiorę, ale nie od razu na pierwszy rzut. Zastosuję metodę stopniowania trudności, w końcu rozsądek najważniejszy. Zawsze w górach wyznaję zasadę: stawiaj trzy razy stopę na tej samej skale niż raz i spaść w przepaść.

_________________
Jeśli szukasz kogoś na OP w lipcu to pisz na PW!!!

W kontekście ostatniego wypadku na Koziej tak się właśnie zastanawiam, czy ta dwudziestolatka z Miechowa musiałaby zginąć, gdyby na miejscu łańcuchów były ferraty? Ciągle jeszcze jednak nie mam ustalonego zdania na temat zamiany…

_________________
W życiu piękne są tylko chwile. (R. Riedel)

Według mnie to do gór trzeba dorosnąć. Po prostu nie wolno ich lekceważyć !!! Ja sam zanim wybrałem się na tatrzański szlak (np. na początek Giewont) to najpierw zaliczyłem Akademicką Perć na Babiej Górze. Chodzi o to żeby zaznajomić się z łańcuchami i klamrami. Ten szlak powinien każdy zaliczyć przed wyjazdem po raz pierwszy w Tatry. Bo sam widziałem jak starszy pan wyciągnął swoją żone na ten szlak i mieli wielkie problemy, a co dopiero Tatry. Najpierw trzeba wyrobić sobie kondychę i psychę na przepaście.

_________________
Jeśli szukasz kogoś na OP w lipcu to pisz na PW!!!

Bez obrazy, ale to przepiękne pustosłowie. Czy Ci zgineli tego roku i wcześniej na pewno góry lekceważyli i nie dorosli do nich ? Można pieknie mówić o rozwadze , wyrobieniu turystycznym, a tu jeden kamień strącony powyżej i kończy się filozofowanie i pustosłowie. Niestety, nie raz od nas nic nie zależy.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Tu masz rację, ale nie chodziło mi o ludzi którzy mieli pecha. Bo też giną ludzie, którzy na swój pierwszy raz w Tatrach wybierają OP. I właśnie o nich mi chodzi. I zauważ młodych ludzi, w górach szczególnie w wieku szkolnym. Zostawiają najwięcej syfu w górach, którego nie chcemy.

_________________
Jeśli szukasz kogoś na OP w lipcu to pisz na PW!!!

Czy masz jakies statystyki na ten temat?

W każdym miejscu walka na noże

Jesli wolno:

Po pierwsze ilość żelastwa na OP jest już zastraszająca. Ci, którzy chodzili nią 20 lat temu, wedzą o czym mówię.

Skoro jest tak bardzo niebezpiecznie i tyle wypadków (niech ktoś mi powie ile było w tym roku albo w ciągu ostatnich 10 lat bo ja wiem), to należy szlak zamknąć. Ale jeśli to tylko plotki rozpowrzechniane w celu podniesienia dramaturgii to już nieco inna sprawa.

OP jest cholernie bezpiecznym szlakiem. jak na góry wysokie tyle, że po pierwsze każdy uważa, że należy na nią iść, każdy sądzi, że skoro jest tak dobrze obwieszona ubezpieczeniami to jest super łagodna i w pełni bezpieczna, każdy sądzi, że ....

I tu powstaje podstawowy problem. Kto dziś chce czekać ileś lat żeby pójść na OP przyzwyczajając się wcześniej i poznając specyfikę Tatr Wysokich?. Prawie nikt.

I już mamy odpowiedź nad ilością wypadków, którą tak silnie się foruje. OP jest szlakiem jak na góry łatwym. W Alpach, Andach znajdujemy o wiele trudniejsze drogi turystyczne.

Via Ferrata nie oznacza wcale, że OP stanie się autostradą na Krupówki. Będzie trudniejsza technicznie co spowoduje w ciągu pierwszych lat zatory, problemy, a także zwiększoną ilość interwencji TOPR ale w ciągu dłuższego czasu spełni moim zdaniem swoją rolę.

Po pierwsze asekuracja to asekuracja. Łańcuch nie był i nie jest elementem asekuracji tylko elementem sztucznego ułatwienia. Na zawrót głowy łańcuch nie pomoże. Ferrata może nie dopuścić do 300 metrów lotu. Choć także nie musi.

Wszystkim znającym bardzo dobrze OP zależy, by znalazły się tam osoby, kóre wiedzą co robią, bo w ten sposób i one będą miały większą frajdę z przejścia.

To są góry, a nie piknik z browarkiem. Nie dla kazdego są pewne miejsca i nie ma co sądzić, że należy robić inaczej. Względy bezpieczeństwa mówią że OP nie jest dla każdego, czy się to podoba czy nie.

Wprawni turyści nie potrzebują na OP ani skrawka żelaznych ubezpieczeń. Ale łażenie z hakami i młotkiem tylko by zniszczyło ten teren. Dlatego wprowadzenie ferraty albo stanowisk asekuracyjnych jest rozsądne.

Juz teraz widać, że chwyty i stopnie są tak wyślizgane, że właściwie tworzą linię pokazującą jak iść.

Ponieważ tego nie było jescze 15 lat temu należy sądzić, że ruch bardzo się zwiększył. I to jest poważne zagrożenie.

Lobby przewodnickie to w przypadku OP jakaś obsesja. Lobby istnieje ale tu akurat nie zarobią specjalnie.

Odcinek Krzyżne - Skrajny Granat to bardzo dobre rozwiązanie dla testowania co będzie po wprowadzeniu. To jest trudny, ze względu na kruszyznę fragment OP.

Stoję na stanowisku: Jesli masz trudności na OP bez ubezpieczeń, to poczekaj jeszcze. Idź w inne miejsca, poznaj skałę, poznaj granit, zrozum jego możliwości. Oswój się z przepaściami, ekspozycją. Daj sobie szansę zrozumienia, czym Tatry się je. Jakie są i czego wymagają.

Nie kaz jednak górom stać otworem dla kazdego. Nie chcesz tego pojąć idź gdzie indziej. To może brutalne ale uczciwe i wobec siebie i gór i innych.

Jesli większośc forumowiczów nie potrafi się wspinać to nie chodzi na południową Zamarłej Turni i jakoś się nikt z tego powodu nie burzy. A można tam szlak poprowadzic

To samo powinno dotyczyć także dróg turystycznych. To też rodzaj wspinaczki tylko w lepiej urzeźbionym terenie. Tylko taka jest różnica.

Reszta jest taka sama dla dróg skrajnie trudnych i turystycznych.
Tu idzie o pewnego rodzaju filozofię i możliwości psychofizyczne, a nie o udostępnianie na siłe dla każdego.

Jeśli ktoś wyciąga aspekt historyczny to zadaję pytanie: Jaka była idea zbudowania OP przez Gadowskiego i Nowickiego?
Odpowiedź na to pytanie pozwoli na swobodniejszą dyskusję moze.

_________________
--
BusterFM

Tak samo bylo 30 lat temu. Tylko ludzi chodzacych w Wysokie Tatry bylo mniej, wiec i ludzi na OP bylo mniej.


Co to ma za znaczenie? Wtedy byc moze kilkanascie osob w miesiacu przechodzilo OP. Dzisiaj w dobra pogode przechodzi pareset dziennie. Czasy sie zmienily i trzeba szukac rozwiazan na dzisiejsze problemy.

A tak z ciekawosci, nie wywnioskowalem do konca z Twojego postu jakie rozwiazanie proponujesz?

No, Buster, jesteś tu od niedawna a już Cię lubię.
Niewiele osób w tym wątku wie, o czym pisze.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

tutaj akurat się nie zgodzę...
w polskich Tatrach ilość tabliczek, które ostrzegają o jakimś niebezpieczeństwie można zliczyć na palcach jednej ręki - w dodatku są ujednolicone (można by było stopniować w jakiś sposób przymiotnik "trudny") i bardzo mało przekonywujące - tak naprawdę nic nie mówią, każdy na codzień słyszy, że coś jest "(bardzo) trudne", więc nikogo taka informacja raczej nie przestraszy...

nieco lepiej jest to zorganizowane po stronie słowackiej, przede wszystkim na każdym skrzyżowaniu szlaków jest podana wyczerpująca informacja odnośnie tego gdzie się jest i gdzie w jakim czasie się dojdzie,
więc gdyby TPN zadbał o jakość i ilość informacji na szlakach, to byłoby to z dużą korzyścią dla turystów i nie tylko...

pozdrawiam

Jest takie coś - mapa się nazywa. Bez tego nie widzę się w górach, chociaż zwykle nawet jej nie wyjmuję z plecaka. A tabliczki z czasami są i u nas.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Jeszcze nie jestem do końca przekonany, co będzie najlepszym rozwiązaniem i dlatego przychylam się do opinii TOPR o zrobieniu próby na jednym odcinku i obserwacji.

Czasy moze sie zmieniają ale nie ludzie. 100 lat temu targały nimi te same sprawy co dzis. Chcialem tylko zauwazyc, ze wyglosiles swoja teze pozostawiajac pytanie bez odpowiedzi.

Dobre rozwiazanie to takie które oparte jest na konkretach. Nie na wymyslach i emocjach. Nienawidzę tego naszego narodowego gadania bez poparcia w faktach. Mówię naszego, a więc także niejednokrotnie i mojego. Staram się jednak tego unikać.

Nadal stawiam pytanie: Po co Gadowski i Nowicki chcieli i wybudowali OP? Sa jasne przekazy o tykm. Wiadomo co nimi powodowalo.

Wg mnie OP a`la via Ferrata to brzmi nieźle ale moze tak nie jest. A OP powstała aby spełniać konkretną rolę.

_________________
--
BusterFM

Ja wiem ze mielismy ta dyskusje kiedys, i raczej nie przekonalem specjalnie nikogo, ale mysle ze dopisanie na tabliczkach pod nazwa szlaku "Klasa 1", "Klasa 2", "Klasa 3", lub "Klasa 4" mogla by dac troche do myslenia. To tak w kierunku tego co Joseph sugerowal.

Nie wiem czy to do mnie bo nie podajesz atrybucji, ale jesli tak, to jak swoje zdanie wyglosilem znacznie wczesniej w tym watku. Uwazam ze dodanie via ferrata (a na niektorych odcinkach moze nawet zastapienie lancuchow przez nia - ale to musialoby byc wprowadzone stopniowo) byloby bezpieczniejszym rozwiazaniem niz obecne.


Wiele rzeczy powstaje z innych powodow i zmienia swoja role w miare jak czas plynie.

Posłużę się przykładem z innej bajki.

Kiedy w Niemczech postały firmy outdoor (myślę tu o reklamach wielkoformatowych) całe ściany wszystkich budynków zaczęły natychmiast być oklejane. Tak jak u nas teraz. To nie dręczyło może bardzo poza plastykami miast. Natomiast ustawianie reklam przy autostradach drażniło wielu. Nie można było wprost tego zakazać więc wpadli na pomysł, żeby ze względów bezpieczeństwa coś z tym zrobić.

W przepisach o ruchu drogowym został wprowadzony zapis, który oczywiście zezwala na umieszczanie reklam w pobliżu dróg ale nie bliżej niż 200 metrów.

Z tej odległości trzeba postawić wielką ścianę, żeby było coś widać. I problem przestał istnieć.

POdobnie jest z górami. Kazdy jest równy i ma prawo wstępu na OP. Nie można mówić, że ten to może a ten nie. Tylko w taki sposób jest uczciwie.

Zdając sobie sprawę z tego, że nie każdy jednak na OP powinien się znaleźć, trzeba szukać takich sposobów aby maksymalnie ograniczyć w sposób naturalny ilość nieodpowiednio przygotowanych osób.

Jednym z nich może być właśnie Ferrata. Każdy może , nie każdy się zdecyduje. Jeśli przeceni siły, poniesie konsekwencje. To też jest uczciwe postawienie sprawy.

Skończmy mysleć za innych. Każdy z nas może chodzić na OP kiedy chce i jak chce. Jest wolnym człowiekiem i ma prawo do wolności decyzji. Ma także wypływające z tej wolności prawo odpowiedzialności za to, co robi.

30 lat temu chwyty nie były w takim stanie. A na OP było zfdecydowanie mniej łańcuchów. Nie było ich na Świnicy, pod szczytem, nie było na Zmarzłej Przełęczy. Wtedy można było przejść w każdych niemal warunkach i teraz też.

Czy szlak dostępny dla wszystkich oznacza, że ma zostać okuty w każdej postaci i z każdej strony, aby być bezpieczniejszym? Przecież nie o to chodzi w górskich wycieczkach. Dlatego pytam o idee stworzenia OP.

Aha

Nie pisałem z myślą o czyjejś konkretnej wypowiedzi. Zastanawiam się głośno nad różnymi wariantami. Myślę,że dobrze jest najpierw poszukać w przeszłości i przymierzyć ją do stanu obecnego.

_________________
--
BusterFM

Zgadzam się BusterFM z Twoimi "dwuliniowcami". W zasadzie z większością z nich.



Ciężko powiedzieć co Gadowski myślał gdy łaził po skałach z farbą i malował znaki. Wcześniej, przed nim, OP wymyślił Nowicki i jest to przede wszystkim jego idea, ktora zrodziła się na gruncie fascynacji Tatrami i poetyckich wizji. Jedno jest pewne: Obaj wymienieni w swym zamyśle widzieli OP jako eksponowany i malowniczy szlak graniowy, dedykowany dla wytrawnych turystów. I to stwierdzenie powinno byc odpowiedzią na pytania o IDEĘ stworzenia szlaku. Bo nie sądzę, że chlopaki mysleli wowczas o tych, co zamiast dobrych butów, rękawiczek i zdrowego rozsądku, zabierają na OP sześciopaki LECHA( ).

Co do lobby przewodnickiego- tak jak mowisz BusterFM, oni tam kasy nie zrobią. Mają lepsze zlecenia. A wyczuwał to już 100 lat temu niejaki Kimek, ojciec przewodników, ktory wziął od Gadowskiego zaliczkę na pomoc w budowie OP a następnie poleciał z klientami tam gdzie płacili lepiej- a Gadowski kolejny raz został sam z tym kramem.

Ja chodziłem i nie wiem. Co prawda 20 lat temu chodziłem częściej niż dziś , ale łańcuchy i drabinki były, co ciekawsze - odnosze wrażenie że częściej bywały w naprawdę złym stanie, wyrwane kotwy, luźne mocowania, trzęsace się drabinki itp. i to naprawdę bywało niebezpieczne!


Temat jest tu wałkowany w kółko. Ja twierdzę że, że łańcuchy właśnie odstraszają "niedzielnych" turystów. Mniej więcej na tej samej zasadzie co i ferrata, która zapewne odstraszałaby jeszcze bardziej.


I tak i nie, zleży kto. Jak kogoś nie ciągnie to będzie preferował wycieczki do Doliny Kościeliskiej na spacer. Jak ktoś się zafascynuje górami, to na ogół chce pędzić na OP od razu, tak jest rzeczywiście i zawsze tak było i zawsze tak będzie. Ja w każdym razie pierwszy raz zaliczyłem w lakierkach i mundurku.


I tak i nie. Łańcuchy na OP nadają się do tego by ich użyć jako asekuracji. Może trzeba do tego trochę więcej o tym wiedzieć i w dodatku mieć sprzęt, ale można, mi się to zdarzało nieraz.
A z drugiej strony ważna uwaga - na ferratę na OP większość będzie chodzić bez uprzęży. Byłem na Triglavie i z tego co widziałem to na końcowym odcinku pod szczytem jest Ferrata, na której ok 98% ludzi zachowuje się jakby to była Marszałkowska. Wrzeszczą, ganiają się....
W końcu to ich narodowa góra, nie?


Potrzebna jest edukacja. TPN z TOPR'em robią to i... niech robią to dalej!


Właśnie zwłaszcza tych "punktów asekuracyjnych" zupełnie nie mogę zrozumieć (lina stalowa jest OK). Jak napisałem wyżej, jesli ktoś chce się na OP przyasekurować z liny, to kotwy łańcuchów się do tego celu wyśmienicie nadają. Po co zdejmowac jeszcze łańcuchy, które tylko jeszcze powdyższają bezpieczeństwo??


Na marginesie, rzeczywiście ze względu na ten tłok zacząłem omijac OP w sezonie letnim jakieś 15 lat temu. Ale wciąż uważam, że skoro ja i wielu takich jak ja zaczynało górską przygodę od wybrania się na OP w lakierkach i mundurku (wyrwałem się nielegalnie z obozu w Zakopanem ), a dopiero jakoś potem kupiłem sobie znakomitą książkę "Zanim pójdziesz w góry..." sprzedawaną swego czasu z budek biletowych za 5 zł (mam nadzieję że dalej ją sprzedają?) to byłoby nieuczciwym uważać wszystkich dzisiejszych adpetów na "turystów kwalifikowanych" jako potencjalncyh "nieudaczników" którym należy dostęp do OP zamknąć.
Edukować jak najwięcej - tak to jest uczciwe i słuszne.


Drażliwy temat. Pieniądz, jak wiadomo, nie śmierdzi. Przepraszam, wolałbym uniknąć tematu, ale jak tak słyszę o tych "słupkach do asekuracji"....


Tak - to dobry pomysł.


A ja tego co napisałeś za cholerę nie rozumiem. Dla kogo właściwie chcesz zamknąć góry? Kto nie chce, ten nie pójdzie, jest baardzo wielu ludzi którzy wolą spędzić dzięń przy piwku na Krupówkach, niż męczyc się na OP.


Akurat się składa, że jeszcze do 31 XII 2006 właściwe każdy może pójść i bez szlaku. Tu właśnie się objawia tak zwany instynkt samozachowawczy, który własnie powinien działać także i na tych, którzy iść na OP nie powinni. Muszą tylko wiedzieć co ich czeka. Oczywiście zawsze będą ci którzy wiedzieli, przygotowali się i... i zginęli. To może się zdarzyć niestety każdemu. To już też w tym wątku wałkowano.


Może zaczynam rozumieć o co ci chodzi. Jeśli dobrze rozumiem sugerujesz że większa liczba łańcuchów ma "zachęcać" niedzielnych turystów? Otóż jestem przekonany że w zwiększaniu liczby łańcuchów nie chodzi o udostępnianie na siłę, tylko o zwiększanie bezpieczeństwa dla tych którzy na OP już trafili. Urżnięcie łańcuchów a zarazem pozostawienie OP jako "szlaku turystycznego" spowodowałoby wzrost liczby wypadków.
Jeśli urżnąc łańcuchy, to niestety trzeba by dla zachowania logiki zamknąć szlak turystycznyu OP i zrobić z niej "łatwą drogę wspinaczkową" dla wysokokwalifikowanych turystów. Osobiście jestem przeciw, ale może mnie przekonacie .
To ogólnie jest dośc trudny temat. Wydaje mi się, że w ramach tej dyskusji zarysował się jakiś kompromis - budowanie "na próbę" ferraty na odcinku Skrajny Granat - Krzyżne. To dobry pomysł, jeśli coś ma być zmienianie, to trzymałbym się go jednakowoż.

Pozdrawiam!
Capo di Tutti Guardiano di Łańcucho
Naczelny Wichrzyciel w Wątku
Gruby

pol-u otóż to właśnie.

Przewodnik będzie biegać tam, gdzie ma szybką i lepszą kasę (Koscieliska, z Moka do "Piątki" itd). Poza tym nie ma po naszej stronie Tatr takiej mody, żeby wszędzie biegać z Przewodnikiem. Raczej wycieczki - bo muszą To i dla przewodnika lepsze, bo większa kasa.

Właśnie: Nowicki jako poeta dostrzegał walory estetyczne - nie sportowe czy wyczynowe. Ponieważ uznał, że po takich doznaniach człowiek jest bardziej kreatywny pomyślał, żeby udostępnić szerszej widowni możliwość doznań. To oczywiście romantyczne podejście.

Gadowski to postać silna, polityczna, rewolucyjna. Dyplomata i awanturnik jednocześnie. Ale i on rozumieł znaczenie piękna, które dziś zupełnie nie znaczy nic w ustach ludzi, którzy uznają, że podstawą rozwoju jest gospodarka. (Żeby była zapominają, że najpierw trzeba coś wymyślić, żeby zrobić i potem sprzedać).

Mówiąc dziesiejszym językiem: Kreacja, otwartość, rozsądek działań i myślenia. To są cechy, które powodują rozwój. Żyjemy nie w świecie produkcji tylko w świecie usług. Trzeba je wymyślać, wprowadzać na rynek i sprzedawać. To wymaga polotu. A polot w mieszkaniu w bloku rodzi się znacznie wolniej niż na 2500npm.

Problem ludzi na OP to problem przede wszystkim mentalny, nie techniczny.
Większości wyjeżdżającej na Kasprowy wystarczy być na platformie. Nie potrzebują więcej. Ale idą bo to trendy. W wielu wypadkacyh, jedyne co potem opowiadają, to pierdoły, że niby na czworakach na Pościeli Jasińskiego musieli chodzić, bo inaczej się nie daje i ktoś (może TOPR) nie napisał i nie powiedział, że to dla ptactwa, a nie dla ludzi.

Ta część powinna wg mnie mieć mozliwość wyjechania na Kasprowy i już. Zamknięta platforma widokowa, bez możliwości schodzenia na szlaki turystyczne. Znika problem przepustowości PKL i kolejki na Wrótkach pod Świnicą, a także zatorów na Zawracie i tłumu zostawiającego tony smieci po sobie wokół Murowańca.

Chesz zobaczyć przyjdź. Przyszedłeś czujesz presję przystosowania się do obowiązujacych zasad. Zasady ustaliły góry zanim jeszcze w nie przyszliśmy. To prawo naczelne. Człowiek za każdą niemal cenę chce zawsze ustanawiać własne prawa. W górach my jesteśmy gośćmi, a góry są właścicielem i legislatorem. Tak być powinno, bo wynika to z naturalnego porządku.

Czy my na tym coś stracimy? Myślę, że nie.

Tak więc cały problem powstaje dopiero w momencie gdy pomijamy kwestie estetyki, praw natury, kwestie związane z odczuciami. Wtedy każdy z nas ma własne zdanie - subiektywne pod siebie i swoje potrzeby tworzone. I tu tkwi problem.

Jesli chcemy chronić to nie przez zakaz. Ale nie można pozwalać na ustanawianie dowolnych dla każdego zasad postępowania i zachowania, bo to powoduje chaos, a nie wolność.

Od lat obserwuję zmiany zachowań ludzi w Murowańcu. To postępuje. Panelowcy są jak u siebie, krzykacze sądzą,że jest OK, babka wisząca na łańcuchu pod Kozią przełęczą sądzi, że wszystko jest OK, choć jedyne co zapamięta to strach.

To staje na głowie. Powoli i sukcesywnie. Nie tak od razu na gwałt.

Madra kampania, mądre przepisy, mądrość to jedna z najważniejszych cech XXI w.

Przyzwyczajać niepostrzeżenie.
Ale to możliwe jest dopiero po zdefiniowaniu kluczowych kwestii, potrzeb, możliwości. Jałowe dyskusje tylko podnoszą emocje. Emocje to zły doradca.

Mądrość jest wypadkową emocji i umiejętności ich kontrolowania. Mądrośc nie myśli za innych. Mądrośc daje innym coś czego oni chcą nawet jeśli wcześniej sądzili inaczej.

_________________
--
BusterFM

BusterFM, to co wlasciwie proponujesz? Chodzi mi konkretnie, poza zastanawianiem sie co oryginalny projektant mial na mysli?

Capo di Tutti Guardiani di Łańcucho, zgadzam sie ze edukacja moglaby byc waznym elementem. Zanim ktos powie ze edukacja nie wystarcza (z czym sie tez zgadzam, patrz na moje wczesniejsze posty), tak, ale powinna przynajmniej istniec. Tabliczki to za malo. Czy ktos widzial serio informacje w telewizji o tym? Nie mowie na jakims hermetycznym programie dla gorolazow raz na 20 lat, tylko w programie ktory ogladaja normalni ludzie? Jesli naprawde jest taki powod do alarmu, to moze trzeba by to odpowiednio "naswietlic"?

A tak przy okazji, czy ktos ma dobre dane pokazujace jaki procent turystow przechodzacych OP 30 lat temu i dzisiaj ginie? Czy jest to naprawde rosnacy trend, czy to tylko absolutna cyfra ktora urosla ze wzgledu na ilosc ludzi? Moze w rzeczywistosci OP jest bezpieczniejsza dzisiaj niz byla 30 lat temu i my tylko zamieszanie robimy?

No właśnie to trudna sprawa.

Bo jeśli się chce coś dobrze, to zaraz zaczynają się pomysły o zakazach i nakazach i pouczanie. To właśnie jest błędną drogą dla mnie. I stad też może nieco prowokuję ale nie foruje jednoznacznych opinii.

Tak. Jest jakiś kompromis, który mówi o sprawdzeniu na odcinku Skrajny Granat - Krzyżne Ferraty. Czyli jeden pomysł wydaje się być dobry.

Czy 20 lat temu pod wierzchołkiem Świnicy były łańcuchy? Czy na Zmarzłej Przełęczy na płytach były łańcuchy?, Czy na Granatach na "kroku nad szczeliną" był łańcuch?

Otóż to. Nie było. Dlaczego są? Ktoś powie - dla bezpieczeństwa. I tu wychodzi nam cały problem. Chcemy zrobić już tak bezpieczny szlak jak to tylko możliwe. Presja będących na OP ludzi powoduje, że dokładamy nowe zabezpieczenia, zamiast dostosowywać niepostrzeżenie ludzi, którzy tam się znajdują. Selekcja naturalna.

Teraz jest już tak, że 5 letnie dzieci rodzice wyciągają.

Mnie chodzi o to, że OP nie jest miejscem dla wszystkich ludzi. Każdy może tam pójść ale nie jest to miejsce dla każdego.

Nie powinniśmy zatem budować drogi dla każdego. Tylko budować szlak i zabezpieczać go w oparciu o zasady panujące w górach, nie na nizinach, czy w Zakopanem.

Na siłę nie budujmy autostrady po wierchach, tylko dostosujmy i kampanię i elementy "pomocowe" do charakteru tych miejsc.

Góry są u siebie i to one decydują o charakterze tego miejsca. Tak ma być jesli mówimy o porządku i ochronie środowiska.

My wchodząc na teren TPN powinniśmy sobie w pełni zdawać sprawę, że za szlabanem znajdujemy się w świecie, który nie jest naturalnym środowiskiem życia człowieka. I stąd wynika,że musimy zachować wszelkie zasady jakie na tym terenie panują aby zwiększyć maksymalnie szanse na powrót do cywilizacji.

Tymczasem ludzie chcą na siłę wprowadzać cywilizowane metody wszędzie. To tak jak Bush chce wszędzie wprowadzać demokrację.

Owszem jest pewna grupa ludzi, która na słowo łańcuch wycofuje się z dalszej drogi ale jest to zdecydowana mniejszość. Mówię to na podstawie prawie 10 letniej obserwacji na Zawracie. Wg moich rozmów z ludźmi tylko około 10 - 15% wycofuje się z dalszej wędrówki. Reszta albo w ogóle nie reaguje albo mówi: jakoś to będzie; damy radę.

Nikomu nie chcę zamykać gór właśnie bo było by to niezgodne z jakimkolwiek normalnym prawem.

Chcę odpowiedzialność przesunąć oficjalnie - medialnie na chodzącego. Każdy kto idzie ma mieć świadomość, że robi to na własną odpowiedzialność. mam wrażenie,że teraz tak nie jest.

I szybko na koniec. Przede wszystkim jestem za zbieraniem konkretnych obserwacji i badań i testów w jednym miejscu, by można było z takiej bazy danych wyciągać wnioski. Zebranych tysiące informacji powodują, że można obiektywnie prokurować opinie i opracowywać konkretne propozycje.

Takim doskonałym przykładem tego co powyżej, jest pytanie jaka jest procentowa wypadkowość dziś i 30 lat temu w stosunku do ilości osób na OP. Takich konkretnych pytań padło tu na forum wiele. Ich opracowanie daje konkretne informacje.

Z informacji wyłaniają się możliwości i kierunki działań medialnych.

A potem trzeba tylko to wdrożyć w życie.

I co do konkretów pierwszych.

W polskiej części Tatr rocznie mamy do czynienia z około 600 wypadkami. Średnio 250 to czas zimy, reszta w pozostałych okresach. Dotyczy to wypadków taterników i turystów. Najbardziej zagrożone miejsca to Giewont, Orla Perć i Rysy czyli najczęściej uczęszczane szlaki.

Statystyka pokazuje, że na 10 wypadków 8 - 9 w ogóle nie powinno się wydarzyć.

90% zatem to bład człowieka.

Statystyka wspomina także o zalezności między wypadkami, a wybieraniem się na długie trasy bezpośrednio po przyjeździe z miasta. Wiele wypadków wydarzyło się w bezpośrednim połączeniu z tym faktem.

Aha. Jeszcze jedno. W polskich Tatrach w ciągu całego roku wydarza się plus minuus 15 wypadków śmiertelnych. Jesli założyć,że rocznie na teren TPN wchodzi 2600000 ludzi to jest to bardzo bezpieczne miejsce

Od powstania OP czyli od 1906 roku zginęło na niej ok. 80 osób.

_________________
--
BusterFM